简析商品的价值问题

ccggqq大侠：

很高兴你肯谈到商品的效用的计量问题。

要对一个客观的对象进行计量，就有被计量对象和计量的器具以及计量的标准。

如果把某一个事物规定为一个标准单位，那么，其他的被计量的事物，就可以依据这个标准单位来计量了，由此得到被计量的对象折合多少个计量单位的数量。

这样以来就要求，商品的效用给出一个效用标准单位。而效用论的难题就在这里，其无法提供一个这样的标准单位，使其做为衡量其他商品的效用的准绳或者称为尺度。

比如随意可以规定某一种商品的单位商品的效用为１，其当然有效用，这是事实。比如规定１公斤铁为一个效用标准单位。由此以来，其他商品的效用的大小都可以根据这１公斤铁的效用来衡量。如果其效用比１公斤铁大，则说，该商品的效用是若干公斤铁的效用，如果小，则说其效用仅为１公斤铁的几分之一。

由此这里需要把握清楚的问题是，这１ 公斤铁都包含什么物质的内容，把这种物质的内容能否与其他商品比如若干公斤的小麦的效用进行直接的比较，如果不能。嘿嘿，那么其就只能是铁与铁的比较，或者铁的质量与其他商品的质量的比较了。

的确效用论为此伤透了脑筋，怎么也无法找到一种可以明明白白地把所谓的效用的统一的计量单位找出来。

比如，一块糖是甜的，而一颗药丸是苦的。前者吃起来感觉不错，主要是到了人的嘴里面发生了化学反应的效应，刺激了人的神经，而且会补充人体所需的热量。其化学成份也是可以查清楚的。当然是对人有用的东西了。那么后者到了人的嘴里感觉是苦的，人们总不能说苦和甜的感觉效用是一样的，这不符合实际。而且药丸到了人的肚子里面就会与对应的病变进行生物化学反应等等，两种化学反应的方程式是不同的。如果他们效用一样，嘿嘿，需要治病的时候就多吃糖，需要补充热量的时候就多吃药，需要感受苦的时候还是多吃糖，需要感受甜的时候就多吃药。的确不错，但是，很少会发生这样的颠倒的情况。

各种商品有效用完全正确，但是各种不同的商品具有不同的效用也完全正确，从而使得不同商品的效用之间失去了可以进行科学比较的基础。

当然了，那么多的经济学家都拜倒在效用论进而序数效用论的脚下，想必其会有一定的道理，这就好比是很多人都信奉上帝万能一样，既然有那么多信徒相信上帝的存在，估计上帝的确会拯救他们破碎的心灵的。尽管朝好的方面去想，至少可以避免烦人的扰恼。至于不同商品为什么会具有可以相互比较的效用，还是等着以后更为高明的人提出相关的研究和解释吧，只要人类还没有最终灭亡，有这样一套理论总比没有要强得多。

当公认地球是宇宙的中心时，其就被当成了公理，既不需要证明，也不需要推翻。

哈哈。

[此贴子已经被作者于2005-3-7 1:28:23编辑过]

当我们知道价值是一种量后，便要进一步知道它是什么东西的量。显然从交换给予的逻辑程序看，价值指称财富的量或商品的多少。我们是用价值统一表达各种商品多少的。假如A与B的价值一样多，则A能与B交换，或者说，如一件A与一件B交换了，则A与B的价值一样多。显然，“ 一件A与一件B交换了”是质上的描述，而“A与B的价值一样多”是量上描述，二者完全统一，符合质与量的辩证统一关系。能确定这种逻辑关系，是因为我们相信“等价交换”这个原则。“等价交换”是以公理形式进入我们的逻辑系统的。

那么如何测量各商品的大小呢？这里我们碰上一个难题，是劳动价值论与效用价值论对攻了一百多年的难题。这个难题是，人类已有的逻辑系统表明不同商品间（或不同效用间）不可比较大小和多少，但是“等价交换”原则构造的逻辑程序则要求我们必须完成这种比较。经典价值理论在这儿卡壳了，我们束手无策。这是经济学被戏称为“伪科学”、“仿科学”的根本原因。在这里，经济学中表现出的对测量学知识的无知，令人吃惊。说经济学中没有测量学并不过分。

具体的测量方法有许多种，但大体上只分两类，一类是直接测量（自我测量），即用量测量量，方法是用同类的一种量体测量另一种量体，如天平就是用的这种方法，砝码和物体都是质量的量体。长度、时间都是采用的直接测量。价格也是采用的直接测量，是用一个价值体（货币）测量另一个价值体（商品）。但是经济学中找不到充当砝码的标准商品，这是有原因的，是因为交换的实质不是商品。后面将说明这一点。二类是间接测量（非自我测量），即通过测量与目标事物相关联的事物来测量目标事物。通常是利用事物间的因果关系来完成间接测量。如电表真正测量的是电流产生的结果----转盘的运动，我们不曾真的测量过电量。热度、宇宙距离（光年）、自来水量都是采用的间接测量。

真正地明白测量方式，经济学是不会一直在那儿钻死胡同的，早该寻求间接测量。经典价值论几百年来对价值“燃素”的寻找在本质上都是寻求间接测量，但是却浑然不知，反而还将它当成直测量来处理，且仍浑然不知何为直接测量。我们完全可以通过测量与商品有因果关系的东西来测量商品的多少，如测量商品的原体----劳动对象，如测量产生商品的机制----劳动，如测量消费商品的结果----满足感（效用）。当然，具体那一种或那几种测量方式能被选中，还有许多规定。马克思讲的“共通”只是众多规定中的一个，“共通”只是必要条件，但不充分。充当测量手段的东西，如尺子、温度计、砝码等，在一定范围内是不能反常的，以确保“正比”定律的实现。如果一物的长增加一倍，则其长的计数必须不多不少地增加一倍。若该物的长度原来为1米，则现在再测量时必须是2米，多一点少一点都不成。这点很重要，它直说明经典理论中的“反比（递减）”是完全错误的。“反比（递减）”所说明的是，如果生产率提高一倍，则现在的两件商品的计数（价值）与原来一件商品的计数（即价值）一样多，这太反常了。

本人在《价格论》一书中是通过测量生产商品的机制-----劳动的多少，来测量商品多少的。当然这个劳动不是马克思的劳动，而是指人、工具、组织、环境、对象等构成的劳动整体。劳动整体这个事件的多少等于劳动力（生产力）乘以劳动时间，即 Q＝f·t 。之所以将劳动力限定在劳动体整上，是因为只有劳动整体才能创造出商品。

在 Q＝f·t 中，如果只考虑人这一部分，则该式便表达了马克思的价值。但是由于马克思对测量学的忽视，从而拐了一道不必要的弯。马克思的价值在实际上就是活劳动的量，这是间接测量商品的多少。马克思是将 Q＝f·t 中的劳动力平均掉了后才得出社会必要劳动时间的-----即平均劳动时间。其实马克思的倍加关系是直接包含在 Q＝f·t 中的，如果能证明复杂劳动中支出的劳动力更大的话。

哈哈，你的间接测量测量出一种什么东东。别斗逗了。

间接测量，并非是被测量的对象本身是含糊其词的东西。其是一种信息和度量的传递和反应过程。产生相同的本质一样的效应，那么，可以认为被测量的对象的性质是基本一致的。如果不是这样，空谈测量，又能有什么结果呢。

电流是电的流动的属性其本质上具有一致性这个前提，而后用电流表测出相同的反应过程和结果，使得指针的偏转具有数量上的差别。其不仅要求被度量的对象具有相同的性质，而且要求度量的结果表现为性质相同的反应。

如果对象没有一致的属性，测量的结果也根本不一致，对于后者也即间接得到的度量结果同样要具有统一的标准，否则，只能得到混乱的一塌糊涂。

问题是货币虽然具有统一的属性，但是，把这个货币投出去，其并不会自然而然地度量出商品的价格出来。

那么，你认为货币是间接度量的统一尺度，我还认为人才是度量商品的统一尺度呢，货币不过是与其他商品毫无差别的一种物件而已。谁度量谁都不一定呢。

因为货币与商品之间的交换比例没有直接的因果关系。只有人加入之后，才能形成货币这种东西与其他商品之间的联系。

当然，就一般测量而言，总是有人参加的，但是测量学所要计量的是测量装置与被测量对象之间的反应。货币不具有这个特性，其不能跟其他商品发生反应。当然适当加热、加温之后也会发生反应的。

[此贴子已经被作者于2005-3-7 2:07:42编辑过]

你的问题是平白无故地增加矛盾，把不可统一度量的东西强拉硬扯到一起度量。

原本各种商品的效用之间就没有统一的度量单位，再增加一个劳动进去，原来的相互冲突问题并不能由此就掩盖起来。

哈哈。

所以解决问题要首先从根上着手，从半空中开始，等于对既有问题采取了一种诡辩的迂回战术而已。

交换不就是反应？

当你质疑“产生相同的本质一样的效应，那么，可以认为被测量的对象的性质是基本一致的”时，你应首先质疑马克思和效用论，不能马克思指出个“部分共通”的东西你接受了，我指出一个“完全共通”的东西你反而不接受。

别，既然你要坚持效用论，那么你就需要提供统一的度量尺度，如果提供不出来，那么坚持也白费力气。

劳动价值论比效用论优越的地方在于其提供了劳动这个本质统一可以计量的内容。其都是人的活动。愿意怎么计量不会计量到其他方面去的。

而效用论一开始就碰到了效用单位不能一致的基本矛盾，所以，不管怎样辩解，都无法回避在最基本的计量单位上不能统一的难看。

我才没坚持效用论呢。

我就是从“1斤铁=10斤米”这现象中定义价值为财富（商品）的量，两边用价值这种量计数时，其数量相等。这是很简单的认识论和现象论问题，没什么神学似的价值，也没那种价值论能跳出这个归属。至于铁与米同不同质，不是你我说了算，也许以人类己有知识还无法描述这种质。我只是认一点，交换发生了，又不能直接计量，所以得简接计量。温度、色彩都是这么处理的。在亚里士多德下，白与黑就是不同的质，但第二性质论则说明白与黑同质。简接测量的哲学基是第二性质论，可不是你的质论。

马将劳动定为商品的质，于是逻辑和实证都不成立，其价值论也无法解释实际。在马论下连简复劳动都不能同质化，你干争什么啊？更别说天然商品中连劳动都没有，共通物也不能满足。逻辑、实证、解释三样，马经都说不通！！

ccggqq大侠：

嘿嘿，看来你需要分析分析产品与商品的差别在哪里，否则，难怪不能正确理解马克思的理论。

所以，还是别废口舌了，先要弄清楚产品为什么会转化为商品，而后才可以明白商品比产品多了什么，其不过是一种社会经济关系形式而已。

马克思的劳动价值论，不过是为人们认识社会生产中的人与人的关系提供了一把钥匙，那么，作为人的一种主要的活动，劳动与劳动之间在商品社会中形成了一种比较和交换的基本关系。并成为这个社会一种计量的基础。由此来通过竞争与剥削完成商品的交换，物质的占有及分配和一种社会的生存方式而已。

人与人的比较和物与物的比较，含有相当不同的内容。哈哈，难怪政治经济学要分析人们的社会关系，并非要陷入到人们之外纯物质的烂泥坑里面去而不能自拔的。

[此贴子已经被作者于2005-3-8 19:15:31编辑过]

马克思一会说价值是劳动，一会说价值是社会关系，那你玩吧。

普天之下莫非王土，杀人同样属于社会关系。那天我说价值是宇宙关系，还大些，看谁与我争！

不讲逻辑就没办法。