空气有价值吗？

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:33:39的发言： 劳动就是劳动－－来自个体－－首先有这个衡量维度，其次才能产生量的概念－－平均劳动是在群体交易下马用来解释一些现象使用的逻辑。但劳动维度同样可以衡量两个个体的交易－－没必要在前面加上平均来限制

是吗？不用社会必要劳动时间了吗？

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:37:39的发言：

我只是应用了一下简单的逻辑而己。若有A则有B，若无A则无B，那么A就是B的充分必要条件。也就是说A决定B。在我的例子中，A是空气的产权，B是空气的价值。这么简单的一个问题，不要搞复杂了。

把你这里的价值概念全部换成使用价值－－是否对你的这个逻辑证明的更清楚？

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:39:08的发言：

是吗？不用社会必要劳动时间了吗？

社会必要劳动时间是马克思把交易模型的前提放宽之后引进的

算了，我们可能说岔了－－而且用你的这种逻辑证明价值论的错误性也不是你一个人－－反驳的也不是一个人－－我就不掺和了呵呵－－有时间多看看别人的文章吧－－如果你把它们都反驳了，你就成专家了呵呵

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:39:39的发言： 把你这里的价值概念全部换成使用价值－－是否对你的这个逻辑证明的更清楚？

不行的。空气很早就有使用价值了，但由于产权没有界定，而一直没有价值，任何人都可以使用。显然，使用价值不是产权的充分必要条件，也不是价值的充分必要条件，而只是充分条件而己。建议你还是多学一下逻辑。

以下是引用zmdong0在2005-3-16 19:45:58的发言：

不行的。空气很早就有使用价值了，但由于产权没有界定，而一直没有价值，任何人都可以使用。显然，使用价值不是产权的充分必要条件，也不是价值的充分必要条件，而只是充分条件而己。建议你还是多学一下逻辑。

呵呵，说的很好，上面是草率了呵呵。为了弥补，俺就再多说两句吧

还是从马克思价值的论证逻辑说起吧。

我之所以说那个逻辑不严密，其实原因很简单。经典政治经济学中说，如果不通物品能够交换必然有共同的东西，而因为这些物品的使用价值不同，所以就必须有另外的基础。

实际上，西方的交换理论并没有用马克思的劳动价值为基础，但同样取得了很大的成就－－说明交换商品除了劳动还有其他的共同东西的－－这个共同的东西，就是人的需求－－虽然不同的物品对人的需求不同－－但实际上，每个人对不通的需求都有个内在的比较－－可以将它们共同归结为效用－－最后只要比较效用的高低，就可以决定是否交换了。

这里的效用就是西方经济学中的交换基础－－实际上，这个基础比马克思的劳动价值交换基础更具有一般性

因此效用就成了整个西方经济学的一个衡量维度！

上面阁下对空气的论证，实际上可以用此解释的。

人们最初认为空气是无穷的－－可以无限满足－－因此没有必要跟自身的其他希缺的需求进行比较－－－也就没有进入到个体或社会的价值评价标准（此处价值，仅仅是一种高低比较）

而当人们认识到空气的希缺性之后才对其进行价值比较－－实际上此时才设计到上面所提倒的，在交换意义上的效用概念。

之后的产权界定，不过是一个分配过程而已。

以下是引用阿儒在2005-3-16 19:55:52的发言：

因此效用就成了整个西方经济学的一个衡量维度！

上面阁下对空气的论证，实际上可以用此解释的。

对不起，在空气的产权界定的前后，空气的效用好象一样，但价值显然不一样。所以效用不能用来解释价值。请你自己用逻辑推理一下。另：效用应该就是使用价值吧？