实际能不“歪曲”马克思理论吗？

发展理论当然可以，但是你是在发展吗？

总不至于，把马克思的利他前提下的实行计划的理论发展成利己前提下实行计划，发展成必然出现黑奴，也要再算到马克思的头上吧。

如果真要这样来发展，无论什么条件下，我都反对－－而且任何理论也都受不起你这样的发展。

不要因为指出你的错误，就在这里宣传我反对发展马克思主义，唉！！

我想我国的计划体制是按谁的理论来建立的，你同我一样是清楚的。但是马克思理论中设想用计划来消除贫富差距时的前提是利他人性，可是我国实际中没有利他人，这自然是理论与实际不符。那么这二者不符是理论的问题还是实际的问题呢？我认为这是理论的问题，因为绝对的利他人不存在，其这个假设是假假设（亦称伪假设）。

如果你一定认为我这种论证是对马克思理论的篡改，我只能说我的老师没有水平，因为他们只教给我这么个论证方式。

至于将马克思的假设前提换成自私人或者其它什么，而由此又会得出一个怎样的理论，我从来就没有谈及过，本帖中更不会谈。所以阁下也不要讲这些无中生有的话题，这不是本帖感兴趣的话题。

以下是引用pupil在2007-7-3 23:26:00的发言：

发展理论当然可以，但是你是在发展吗？

总不至于，把马克思的利他前提下的实行计划的理论发展成利己前提下实行计划，发展成必然出现黑奴，也要再算到马克思的头上吧。

如果真要这样来发展，无论什么条件下，我都反对－－而且任何理论也都受不起你这样的发展。

不要因为指出你的错误，就在这里宣传我反对发展马克思主义，唉！！

我这个帖子中只是指出马克思理论有问题，需要发展，不能完全照搬，绝对没有提出应该怎么发展马克思理论的问题的。

以下是引用pupil在2007-7-3 23:26:00的发言：

发展理论当然可以，但是你是在发展吗？

总不至于，把马克思的利他前提下的实行计划的理论发展成利己前提下实行计划，发展成必然出现黑奴，也要再算到马克思的头上吧。

如果真要这样来发展，无论什么条件下，我都反对－－而且任何理论也都受不起你这样的发展。

不要因为指出你的错误，就在这里宣传我反对发展马克思主义，唉！！

我这帖子中只是指出马克思理论有什么问题，需要发展，指出实际不能完全照搬，绝对没有指出应该怎么发展马克思理论，绝对没有指出实际应该怎么做。

一个小小的建议，有一个双方认同的分析模式，可能比较容易讨论问题：

1）建议框架：

现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议|—理论目标

|

|—改革建议实践—实践结果

2）如果{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线没有问题，那么该理论逻辑正确；如果{实践结果}与{理论目标}一致，那么该理论经受住了一定范围的实践证伪。

3）ccggqq的观点似乎是：姑且不论{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线有没有问题，但马克思主义的{实践结果}与{理论目标}不一致，原因是马克思主义的改革建议所基于的前提假设与实际情况不符；确实ccggqq应当没有对马克思主义有任何改变。因为他没有动{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线。

从这个角度，道不觉得逻辑有问题，但个人只是对以我们的“黑奴”现象来证伪马克思主义这一分析的逻辑性存在一些疑问。

4）pupil的观点似乎是：姑且不论{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线有没有问题，但如果实际情况与前提假设不符，那么{改革建议实践}就不应当算作是马克思主义性质的。

所以在这里的关键是如果已知前提假设与实际情况不符，理论是不是具有意义。或者不知道前提假设与实际情况符不符，那么理论的实践还算不算该理论的一部分？

仅供讨论时参考！:)

[此贴子已经被作者于2007-7-4 11:08:59编辑过]

我的观点是，首先是实际的体制是依马克思理论来建立的，但是当时的马克思主义者可能：没有注意实现马克思理论所需要的条件，或者注意了但是出于适用主义的需要，革命实际必须继续走，不能换旗帜。

这样总之，实际与理论有巨大差距，需要改革。可是怎么改呢？我认为我们要改革得更好就得先找出失败的原因，自然找出理论上的原因也是必须的。如果总是像某些教条主义者那样，总是指责实际的马克思主义歪曲了马克思原理论（这实际是先定义马克思理论没有问题，是全对，我们只有执行的份儿），而不检查理论的问题，对我国实际没有什么好处。

个人认为马克思经济理论和社会理论的根本目标就是建立一个人人平等的和谐社会，而不是其它的和谐社会，但是这绝不表明马克思理论及理论预测没有问题。

事实上我国大多数农民起义军的理论目标并不亚于马克思理论目标，但是他们鲜有成功，即使成功了也只是原地打圈圈（其实我国现在仍是封建体制，或现代封建体制）。其原因在于实现理论目标与理论目标不是一会事。

许多理论实际是神仙理论，有极其美好的理论目标，但是是不可能实现的。马克思的计划和共产理论基本上就是神仙理论。

以下是引用ccggqq在2007-7-4 11:31:00的发言：

我的观点是，首先是实际的体制是依马克思理论来建立的，但是当时的马克思主义者可能：没有注意实现马克思理论所需要的条件，或者注意了但是出于适用主义的需要，革命实际必须继续走，不能换旗帜。

马克思的理论主要集中在他对资本主义体制的研究，对社会主义体制的建议，仅停留在理论探讨方面。这一点你也清楚吧。

社会主义社会的体制和具体的管理制度，你自己看看，能从马克思那里找到多少理论上的建议和实际的操作办法。

共产主义，马克思最大的贡献是提出科学社会主义的观念，提醒人们不要把这一理想停留在空想的层次上。具体如何结束资本主义制度，结束这个制度之后，要如何实现共产主义，共产主义的如何建设。尤其是不同的国家，分别实行怎样的体制，马克思那里都没有依据。

如果你认为，实际的体制是依据马克思理论来建立的，那么一个简单的现实是：马克思的理论仅停留在将来的目标；如果要将实际的问题归因于马克思，那你自己去找找马克思理论中的实际指导部分，你会发现，除了把实际中的问题归因于共产主义无法实现，你很难再找到能算到马克思头上的实际操作的错误的理论基础－－而如果你要质疑共产主义的可能性，那么，那是另一回事了，在此不讨论。

不要想当然的觉得，马克思主义者的实践，就都是马克思的理论指导出来；很多成功，很多失败其实他的理论的实际指导内容（这部分内容，你有兴趣可以搜集，搜集完了再来清算马克思的指导问题也不晚）都沾不上边。

以下是引用heartsicker在2007-7-4 11:05:00的发言：

一个小小的建议，有一个双方认同的分析模式，可能比较容易讨论问题：

4）pupil的观点似乎是：姑且不论{现实问题（现象）—理论解释—理论指导下的改革建议—理论目标}这条线有没有问题，但如果实际情况与前提假设不符，那么{改革建议实践}就不应当算作是马克思主义性质的。

所以在这里的关键是如果已知前提假设与实际情况不符，理论是不是具有意义。或者不知道前提假设与实际情况符不符，那么理论的实践还算不算该理论的一部分？

仅供讨论时参考！:)

仅就你对我的评论做出回答。

1、马克思提出过对未来社会的设想，内容很少，很粗，也仅作为一个共产主义的奋斗目标来实现－－你可以想见，这种设想，可不可以用于指导现实的具体操作。如果，把这一设想中的某些制度应用于现实，得出错误算到马克思头上，这不公平。如果，因为这一设想中的前提与现在的现实不符，而认为这一设想没有意义，那么这是很荒唐的－－既然是个目标，当然指的不是当前的现实操作问题。

2、马克思理论中有可以指导现实的理论，其前提假设虽然与现实有了出入，但是由于马克思曾花费了很大精力来讨论更为一般的条件下的情况，尤其是他的分析方法，对现实的指导更大－－这些理论也正是马克思一生花费精力最多，理论体系最完善的马克思的经济学理论，这部分理论的探讨，集中在可以应用于利己假设前提下的对现实经济规律的深刻分析。

所以，利他假设下的问题，是马克思的设想；如果找可以指导现实的理论－－马克思的经济学理论，其前提具有利己假设。

最后，提醒一下，理论前提与现实的冲突可能存在，这一点不能否定现实的实施者是马克思主义者，也不能否定现实的实践是马克思主义的－－我想，我没有给你和其他网友造成教条坚守者的印象吧。

以下是引用ccggqq在2007-7-4 0:09:00的发言：

我这帖子中只是指出马克思理论有什么问题，需要发展，指出实际不能完全照搬，绝对没有指出应该怎么发展马克思理论，绝对没有指出实际应该怎么做。

不是发展，那么，把利己假设和计划搅在一起是什么，是对马克思思想的正确解读吗？

倒想听听你自己的认定。