劳动时间为何无法决定商品价值？

Rousseau 发表于 2012-11-25 18:04
葡萄酒的问题还想玩的话就继续？
马克思是在打哈切了，他太累的，使用价值的改善是因为劳动的追加，但他 ...

你说：“马克思是在打哈切了，他太累的，使用价值的改善是因为劳动的追加，但他忘记说明这一点”。

你说的葡萄酒使用价值的改善，仅是由于葡萄酒窖有了门卫的看守，所以门卫的劳动应追加在窖藏葡萄酒上。所以，你继续补偿说道，门卫的退休金也应计算在内，.....。

这就如同说，“王婆说她的瓜之甜，原因是她雇佣人看护瓜田”。

一旦，当葡萄酒进入窖藏后，劳动过程却终止了，而生产过程仍在继续。我和你及其他人..还有穆勒、李嘉图、麦克库洛赫和马克思都承认这一点！

但是，恰恰这时候，你偏耍“幺蛾子”。在关于窖藏葡萄酒价值增值的问题上，你说，窖藏葡萄酒价值增长的原因和根据是人们忘记了将本应追加酒窖门卫的劳动，计算在窖藏葡萄酒上。（注：欧洲私人庄园酒窖设门卫吗？）

你得出这一如此骇人的高论！到底是在印证马克思的失算，还是在印证众人的失算，还是反映你本人的无知和不学无术？你哪来的如此大的勇气，大言不惭地宣布。

看罢，众人非笑翻不可，......酒窖门卫的“三险二金”还没计算在窖藏葡萄酒上呢。

LightsOn 发表于 2012-11-25 18:25
请问，阁下难道是在购买每一样东西之前，都基本上明晓这个东西的生产要多长时间吗？
请举例说说？
如果 ...

     “如果你举不出来，说明价值论还是一笔糊涂账啊。再说，哪怕你知道他们的生产时间，难道你也顺便知道了什么是简单劳动，什么是复杂劳动，以及它们的换算关系？你每一次买东西的时候，都已经知道这些信息了？
——难道你是马克思，或者上帝？”

        我们交流的是经济学。所谓量入而出，当家方知柴米贵，如果劳动一般化收入却足够高，还会在乎生活基本品的柴米贵么？如果投入的是紧张劳动，收入却勉强渡日，那么，他买任何商品都会货比三家、讨价还价力求货真价实。

xiaxt 发表于 2012-11-25 17:57
拜托！

什么是事物的“质”，什么是事物的“量”，什么叫商品使用价值的“质”，什么叫商品使用价值的 ...

总结得太好了！对于那位R什么的，本身对基础问题没什么深入认识，却老拿些貌似高深，实则毫无沾边，东拉西扯的东西来炫耀，他还以为自己多么能干，高人一筹，殊不知在懂行的人看来，简直令人笑掉大牙，被投以轻蔑。

另，xiaxt兄在上复“任何事物的运动形式都是在一定的时空下进行的，但任何事物的实体却不是时空本身”等前三段论述还是存在问题的，从哲学角度讲甚至是重大问题，望能重新斟酌。

龚民 发表于 2012-11-25 18:15
哈哈哈，你昏头了么？商品不先付出劳动生产出来，拿什么交换？屁股拱着让人揣交换么？

瞧你，把生产搬出了。这里只存在两个要件，交换和“社会必要劳动时间”，说清楚来，谁先谁后，扯生产干什么？

难道你也顺便知道了什么是简单劳动，什么是复杂劳动，以及它们的换算关系？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1332194

      这不是什么顺便不顺便问题！老话题外科大夫和卖茶叶蛋的劳动计量，任何人都会认为外科手术大夫的劳动是复杂劳动，后者只能是简单劳动。

he_zr 发表于 2012-11-25 18:57
瞧你，把生产搬出了。这里只存在两个要件，交换和“社会必要劳动时间”，说清楚来，谁先谁后，扯生产干什 ...

       唉，真难为你了！社会必要劳动时指的是不是商品生产的必须耗费，难道社会必要劳动时间能离开生产-----那么，它又指的是什么玩意儿？

he_zr 发表于 2012-11-25 18:53
总结得太好了！对于那位R什么的，本身对基础问题没什么深入认识，却老拿些貌似高深，实则毫无沾边，东拉 ...

he_zr兄，你好！

如你所指，我对人大教师在政治经济学专业上大谈哲学向来不感兴趣，所以哲学是我的不足。我试图以哲学归纳一下“事物之间的质与量的关系”，变成“画蛇添足”。你别把这些哲学文字当回事就是了。

通过文章，我是想说，劳动量存在的话（注：我并没否认劳动量），那么，马克思以劳动时间来计量这个劳动量，是行不通的。劳动的实体须先确定后，才能有劳动的实体的时间上的累积，最终当劳动过程结束，形成相应的劳动量。但是，劳动是过程，劳动本身不是劳动的实体。没有劳动的实体，就无法确定劳动量的“量纲”。在此情况下，由于缺失劳动的实体，所以马克思所认为的，以劳动时间计量劳动量，就不能成立。

龚民 发表于 2012-11-25 18:34
“换句话说：表现出来的价值可能高于或低于实际的凝结劳动，而到底是高于还是低于，是根本不知道的
...

盈利还是亏本完全是价格的事，跟价值没关系
就拿本例来说，你认认真真地说：假如你是那个程序员，你觉得你这一个月的劳动，应该换回几个月的农产品呢？
——解决一个实际例子如何？

龚民 发表于 2012-11-25 18:37
那么，我问你商品生产投入或转产的竞争依据的是什么？

生产投入或转产的依据那就是成本咯
要谈竞争，那就参考迈克尔·波特的《竞争优势》，看看自己到底占哪方面的优势咯
但不管上述什么愿意，都跟劳动价值无关

龚民 发表于 2012-11-25 18:49
“如果你举不出来，说明价值论还是一笔糊涂账啊。再说，哪怕你知道他们的生产时间，难道你也顺便知道 ...

你说的都是预算的内容，都跟价格有关，但都跟劳动时间无关
而1楼的例子已经告诉你：你无法用劳动时间来决定价值，所以更不可能用劳动时间来判断价格
所以，你说得很认真，说不当家不知柴米贵
但你仍然没有证明：1楼的例子是错的。换句话说：劳动时间仍然无法决定所谓的“价值”。