谁来分配？

以下是引用ccggqq在2007-8-28 0:19:00的发言：

这恐怕过激。财富的分配、权力的分配更主要是通过一系列规章制度即约定俗成的规定来完成的，并不表现为由某些人来执行分配。比如交易就依赖这样的约定：你手上的东西就是你拥有的，你卖了它你失去对它的拥有权，自然得到另一物的所有权。再比如群体有财富100，由10人来分，如平均分自然是每人分得10。但是群体为了鼓励大家都努力劳动，如实约定多劳多得，少劳少得。这样大家都努力劳动，但是由于人有差异，每个人得劳动量不一样。这里我们可以进一步看看分配得进行，如果10个人都按同等比例少劳动（或多劳动），我们会发现每个人分得的财富是不变的；或者，每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。稀缺、供求等等都与劳动量一样，都只是分配标准，价格自然与他们成正比，但是我们必须看到价格也同样与群体的财富总量成正比。

很明显，已有的经济理论由于忽视分配这个逻辑环节，都没有指明价格与群体财富总量间的正比关系。明显的事实是，同一件独一无二的古董，在过去的价格就没有现在高，在中国就没有在美国高。如果仅仅从交易上看，而忽视分配环节，——即价格仅由稀缺、供求等等确定，那么这种经济现象便无法解释。

你说的有问题，假如是围猎，最后有的人打到了猎物，有的人没有打到猎物，你可以说没有打的就劳动的少，而打到的就劳动的多，因此都应该归打到的吗？

以下是引用mkszyz在2007-8-28 14:02:00的发言：

以下是引用ccggqq在2007-8-28 0:19:00的发言：

这恐怕过激。财富的分配、权力的分配更主要是通过一系列规章制度即约定俗成的规定来完成的，并不表现为由某些人来执行分配。比如交易就依赖这样的约定：你手上的东西就是你拥有的，你卖了它你失去对它的拥有权，自然得到另一物的所有权。再比如群体有财富100，由10人来分，如平均分自然是每人分得10。但是群体为了鼓励大家都努力劳动，如实约定多劳多得，少劳少得。这样大家都努力劳动，但是由于人有差异，每个人得劳动量不一样。这里我们可以进一步看看分配得进行，如果10个人都按同等比例少劳动（或多劳动），我们会发现每个人分得的财富是不变的；或者，每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。稀缺、供求等等都与劳动量一样，都只是分配标准，价格自然与他们成正比，但是我们必须看到价格也同样与群体的财富总量成正比。

很明显，已有的经济理论由于忽视分配这个逻辑环节，都没有指明价格与群体财富总量间的正比关系。明显的事实是，同一件独一无二的古董，在过去的价格就没有现在高，在中国就没有在美国高。如果仅仅从交易上看，而忽视分配环节，——即价格仅由稀缺、供求等等确定，那么这种经济现象便无法解释。

你说的有问题，假如是围猎，最后有的人打到了猎物，有的人没有打到猎物，你可以说没有打的就劳动的少，而打到的就劳动的多，因此都应该归打到的吗？

怎么回复不见了。

这里没有问题。这里不在于谁打到猎物，而在于他们约定得分配规则是什么。如果约定“谁打的就归谁”，那么自然是打到猎物的人独享成果，其他人在围猎中的贡献都是白搭；如果约定“见者有份”，自然是平均分享；如果约定“猎物归领导”，自然不管是谁打的猎物都是领导的。当然也可是几种分配方式的混合，比如一部分归打猎物的人独占，另一部分归大家平均分。

任何分配规则本身都不存在合理与不合理之分，合理与不合理是由规则之外的东西界定的。比如我们可以依据效率判断平均分配不合理，但是又可以依据群体存在判断平均分配是合理的。具体选择什么分配规则不是本贴要讨论的，本帖只在于讨论分配是经济活动中不可缺少的环节，它与价格密切相关，而这点恰恰被经典理论忽视。

以下是引用ccggqq在2007-8-28 0:19:00的发言：

这恐怕过激。财富的分配、权力的分配更主要是通过一系列规章制度即约定俗成的规定来完成的，并不表现为由某些人来执行分配。其实，市场经济本身就是一种私有制的约定俗成，自愿交易就是其中的契约之一。

比如交易就依赖这样的约定：你手上的东西就是你拥有的，你卖了它你失去对它的拥有权，自然得到另一物的所有权。再比如群体有财富100，由10人来分，如平均分自然是每人分得10。但是群体为了鼓励大家都努力劳动，如实约定多劳多得，少劳少得。你在本例中，存在着一个逻辑错误，如果某群体现有财富100，他们的分配不可能根据以后的规则来分配，这是不合理的，因此此财富是如何得来的，如果是大家共同兑的资本，那么，应当是谁兑的多谁分得多；如果是国家救济的，那么，就应该按照国家的救济要求发放；如果是以前的积累，目的是作为资本的，不可能随便就分掉的。

这样大家都努力劳动，但是由于人有差异，每个人得劳动量不一样。这里我们可以进一步看看分配得进行，如果10个人都按同等比例少劳动（或多劳动），我们会发现每个人分得的财富是不变的；或者，每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。老曹也太理想化了，生产多少只能分配多少，天上不会掉馅饼，即便国家偶尔救济一次，也别把他当一般来研究。那样得出的理论只能是在救济条件下的一般。

稀缺、供求等等都与劳动量一样，都只是分配标准，价格自然与他们成正比，但是我们必须看到价格也同样与群体的财富总量成正比。很明显，已有的经济理论由于忽视分配这个逻辑环节，都没有指明价格与群体财富总量间的正比关系。这是你自己的认为，在静态的情况下，我怎么看到的国民总产值都是以市场平均价格指数来核算的，这不是正比关系吗？

明显的事实是，同一件独一无二的古董，在过去的价格就没有现在高，在中国就没有在美国高。如果仅仅从交易上看，而忽视分配环节，——即价格仅由稀缺、供求等等确定，那么这种经济现象便无法解释。从分配环节来解释这些问题我们已经讨论过了。而从稀缺、供求来解释这个问题最合适不过了。古董过去的价格没有现在的高，如果是那样，那是因为现在供给相对需求来说更为稀缺了，当时如果需求远远大于供给，同样也价值连城，和氏璧即便有现在也不一定有当时价格高，谁也不会割城来换取它。

以下是引用ccggqq在2007-8-28 17:28:00的发言：

怎么回复不见了。

这里没有问题。这里不在于谁打到猎物，而在于他们约定得分配规则是什么。如果约定“谁打的就归谁”，那么自然是打到猎物的人独享成果，其他人在围猎中的贡献都是白搭；如果约定“见者有份”，自然是平均分享；如果约定“猎物归领导”，自然不管是谁打的猎物都是领导的。当然也可是几种分配方式的混合，比如一部分归打猎物的人独占，另一部分归大家平均分。

任何分配规则本身都不存在合理与不合理之分，合理与不合理是由规则之外的东西界定的。比如我们可以依据效率判断平均分配不合理，但是又可以依据群体存在判断平均分配是合理的。具体选择什么分配规则不是本贴要讨论的，本帖只在于讨论分配是经济活动中不可缺少的环节，它与价格密切相关，而这点恰恰被经典理论忽视。

你错了围猎这样的活动本身就已经决定了分配的形式，否则谁打到归谁或仅仅归领导，那还是围猎吗？

以下是引用xieyongxia在2007-8-28 23:30:00的发言：
你在本例中，存在着一个逻辑错误，如果某群体现有财富100，他们的分配不可能根据以后的规则来分配，这是不合理的，因此此财富是如何得来的，如果是大家共同兑的资本，那么，应当是谁兑的多谁分得多；如果是国家救济的，那么，就应该按照国家的救济要求发放；如果是以前的积累，目的是作为资本的，不可能随便就分掉的。

呵呵，说的对。曹先生的思维缺乏了一些东西。

你在本例中，存在着一个逻辑错误，如果某群体现有财富100，他们的分配不可能根据以后的规则来分配，这是不合理的，因此此财富是如何得来的，如果是大家共同兑的资本，那么，应当是谁兑的多谁分得多；如果是国家救济的，那么，就应该按照国家的救济要求发放；如果是以前的积累，目的是作为资本的，不可能随便就分掉的。

首先，我可没有确定财富与财富分配规则在时间序上有什么逻辑关系，因为这是两种不同的东西。再，你用分配规则的合理性来批判我说的“分配必须有分配规则”，这恐怕是离题万里吧？

老曹也太理想化了，生产多少只能分配多少，天上不会掉馅饼，即便国家偶尔救济一次，也别把他当一般来研究。那样得出的理论只能是在救济条件下的一般。

我想你是在批判我说的“每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。”，你这种批判依赖这样一个理念——财富量与劳动量成正比，我到要问你，这个理念是真的吗？别忘了财富是有人和自然共同创造的，劳动量与财富量不成正比。如果雨水好、市场好、使用更先进的机器、使用更新的管理技术等等，我说的这句就一定是事实，且是普遍的事实。教授的劳动量没变而其工资在不断增加，其原因就在于社会财富增加了。难道劳动量不变工资随经济发展而增加不是普遍现象吗？

这是你自己的认为，在静态的情况下，我怎么看到的国民总产值都是以市场平均价格指数来核算的，这不是正比关系吗？

这在上面已经回答了。但是我得批评你扯出“静态”，这是无谓的逃避。当我们用“增加、减少”这些词汇时，我们面对的实际一定是动态，经典理论总是用静态来分析，那不是长处，而是不得已而为之。

从分配环节来解释这些问题我们已经讨论过了。而从稀缺、供求来解释这个问题最合适不过了。古董过去的价格没有现在的高，如果是那样，那是因为现在供给相对需求来说更为稀缺了，当时如果需求远远大于供给，同样也价值连城，和氏璧即便有现在也不一定有当时价格高，谁也不会割城来换取它。

你怎么确定是现在需求的人多些呢？也许你会说现在的人都有钱了所以需求的人多些，但是这靠不住的。其实当我选用古董为例已经知道主流经济学会这么回答。收藏古董历来都是少数有钱人的事情，而这个人数占群体总人数的比例在历史上并无大的改变。我们可以从这种实际来看看：同样的一件古董在两个人群（数量差不多）中拍卖，一群是中国的比尔们，一群是美国比尔们，在美国比尔群体中拍卖的价格一定高些。这不在于别的，只在于美国比尔们都更有钱些。正因为这个原因，所以很多画家都尽量将自己的画拿到香港去拍卖，总不能说香港要买画的人比大陆还多吧？

以下是引用mkszyz在2007-8-28 23:44:00的发言：

你错了围猎这样的活动本身就已经决定了分配的形式，否则谁打到归谁或仅仅归领导，那还是围猎吗？

我只是在强调分配财富时必须有相应的分配规则，并没有讨论规则的合理性，是吗？

分配规则的合理性是要由很多因素来决定的，“活动本身就已经决定了分配的形式”太将问题简单化了，奴隶社会的围猎难道不是“猎物归领导”吗？

以下是引用ccggqq在2007-8-29 1:33:00的发言：

首先，我可没有确定财富与财富分配规则在时间序上有什么逻辑关系，因为这是两种不同的东西。再，你用分配规则的合理性来批判我说的“分配必须有分配规则”，这恐怕是离题万里吧？

关于分配的规则问题其实我在前贴的第一条已经回答了。这一条回答的是，你的举例根本不可能抽象出正确的规则，这一下你该明白了吧？

我想你是在批判我说的“每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。”，你这种批判依赖这样一个理念——财富量与劳动量成正比，我到要问你，这个理念是真的吗？别忘了财富是有人和自然共同创造的，劳动量与财富量不成正比。如果雨水好、市场好、使用更先进的机器、使用更新的管理技术等等，我说的这句就一定是事实，且是普遍的事实。教授的劳动量没变而其工资在不断增加，其原因就在于社会财富增加了。难道劳动量不变工资随经济发展而增加不是普遍现象吗？

你的例子不明确，不能够愿别人不明白，“每个人的劳动量不变，但是群体财富总量增加为200，于是每个人分得的财富都将增加一倍。”=教授的劳动量没变而其工资在不断增加，其原因就在于社会财富增加了成立吗？一个是分配了不是自己生产的财富，一个是自己工资的自然上涨。工资的自然变动与分配别人的财富是一回事吗？当然，你可能用你的平均化规律来解释，农民工的工资与教授的工资增长率怎么来比？怎么平均不来呢？问题是平均化是如何平均化的呢？这才应当是问题的关键，其实，他并不是平均化，只不过是由于供求的变动和转移带来的。

一般地说，劳动量与财富量是成正比的，因为收入就是以人的劳动来计算收入的。当然，我们不排除劳而无功者。但我们可以这样说，收入高，一般投入的劳动量就大，不劳而获的经济手段是不存在的。但我们不能够把劳动价格的增加导致收入的增加相混淆，但此时更多的劳动带来更多的财富，同样成正比。随着时间的推进，人们的生产力和资本积累逐步增加；延期消费更增加了后期的需求，迭代模型说的就是这个问题；数次的通货膨胀导致了人们名义收入的增加；随着人们财富的增加，人们消费水平也逐渐提高，对教育、医疗、服务的需求更是大增加，因此使教育、医疗和服务的价格成倍增长等等。多种因素引起供求关系的变动从而导致劳动的工资不断增加。

这在上面已经回答了。但是我得批评你扯出“静态”，这是无谓的逃避。当我们用“增加、减少”这些词汇时，我们面对的实际一定是动态，经典理论总是用静态来分析，那不是长处，而是不得已而为之。

这在上面已经回答了。存在的环境不同，条件不同，无法比较，就如同在地球上和月球上比人的体重一样没有意义。

你怎么确定是现在需求的人多些呢？也许你会说现在的人都有钱了所以需求的人多些，但是这靠不住的。其实当我选用古董为例已经知道主流经济学会这么回答。收藏古董历来都是少数有钱人的事情，而这个人数占群体总人数的比例在历史上并无大的改变。我们可以从这种实际来看看：同样的一件古董在两个人群（数量差不多）中拍卖，一群是中国的比尔们，一群是美国比尔们，在美国比尔群体中拍卖的价格一定高些。这不在于别的，只在于美国比尔们都更有钱些。正因为这个原因，所以很多画家都尽量将自己的画拿到香港去拍卖，总不能说香港要买画的人比大陆还多吧？

概念要明确，需求多并不等于需求的人多。需求不等于需要。这正是需求所能够解决的问题。请参考“需求向下倾斜规律为什么会遭到质疑”，请批评指正！

以下是引用ccggqq在2007-8-29 1:53:00的发言：

我只是在强调分配财富时必须有相应的分配规则，并没有讨论规则的合理性，是吗？

分配规则的合理性是要由很多因素来决定的，“活动本身就已经决定了分配的形式”太将问题简单化了，奴隶社会的围猎难道不是“猎物归领导”吗？

奴隶主的奴隶去围猎，那当然是不同的了。而我说的不是奴隶主的奴隶。

一般地说，劳动量与财富量是成正比的，因为收入就是以人的劳动来计算收入的。

我已经说过财富是由劳动和自然共同创造的，简单说劳动量与财富量成正比靠不住。并且举了一些例子，如农业、林业。当然我们可以说劳动量与财富量有正向关系，但是这不是正比关系。至于收入以劳动量来计算，那是基于这样一个前提：群体用来分配的财富量一定。如果财富量变了就不是这样，如企业销售突然好了，于是同样的劳动量能挣更多的工资。如果你不接受“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”，那么你就不能解释同样劳动量在不同企业、地方、时间所挣工资不同这一实际，但是依“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”可以解释这些，同时还能解释你现在能解释的一切。

实际上收入以劳动量来计算实际是近似计算法，同用汞烛高计算压力、体积一样，那是不普适的。普适的计算方法一定是我说的“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”，它可以由公式“工资=劳动量×群体财富量×a％”直接表示，可是经典坚持只能表示为“工资=劳动量”，这在量纲上说不通。 注——a％表示群体总财富中要分给每个要素的比例。