谁来分配？

这在上面已经回答了。存在的环境不同，条件不同，无法比较，就如同在地球上和月球上比人的体重一样没有意义。

那么问你在你用“环境不同，条件不同，无法比较”回避范围内，人们是怎样交换商品的呢？其实今天的你就不是昨天的你，你忘记了一个哲学概念——持存。我一直在谨慎地使用“财富”这个词，而没有用“价值、效用”这些词，就是为了防止你这种逃避主义。

顺便告诉你，质量才是在月球和地球通用的量，重量不是。

[此贴子已经被作者于2007-8-29 20:22:18编辑过]

以下是引用mkszyz在2007-8-29 19:13:00的发言：

以下是引用ccggqq在2007-8-29 1:53:00的发言：

我只是在强调分配财富时必须有相应的分配规则，并没有讨论规则的合理性，是吗？

分配规则的合理性是要由很多因素来决定的，“活动本身就已经决定了分配的形式”太将问题简单化了，奴隶社会的围猎难道不是“猎物归领导”吗？

奴隶主的奴隶去围猎，那当然是不同的了。而我说的不是奴隶主的奴隶。

我也只是说你将问题简单化了。不同的人群有不同的组织方式，不是奴隶方式就是其它方式，这必将使他们选择的分配规则有所不同。

以下是引用ccggqq在2007-8-29 20:26:00的发言：

我也只是说你将问题简单化了。不同的人群有不同的组织方式，不是奴隶方式就是其它方式，这必将使他们选择的分配规则有所不同。

你说的也对。人群为什么会有这样的区别呢？

以下是引用ccggqq在2007-8-29 20:22:00的发言：

这在上面已经回答了。存在的环境不同，条件不同，无法比较，就如同在地球上和月球上比人的体重一样没有意义。

那么问你在你用“环境不同，条件不同，无法比较”回避范围内，人们是怎样交换商品的呢？其实今天的你就不是昨天的你，你忘记了一个哲学概念——持存。我一直在谨慎地使用“财富”这个词，而没有用“价值、效用”这些词，就是为了防止你这种逃避主义。

顺便告诉你，质量才是在月球和地球通用的量，重量不是。

如果要是比质量到不存在这些环境、条件的限制了，而你确要比重量，比受环境和条件限制的东西。

我什么时候都没有逃避。这都是根据你的价值是财富的量推论的，比较财富不是比较财富的价值吗？

以下是引用ccggqq在2007-8-29 20:09:00的发言：

我已经说过财富是由劳动和自然共同创造的，简单说劳动量与财富量成正比靠不住。并且举了一些例子，如农业、林业。当然我们可以说劳动量与财富量有正向关系，但是这不是正比关系。至于收入以劳动量来计算，那是基于这样一个前提：群体用来分配的财富量一定。如果财富量变了就不是这样，如企业销售突然好了，于是同样的劳动量能挣更多的工资。如果你不接受“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”，那么你就不能解释同样劳动量在不同企业、地方、时间所挣工资不同这一实际，但是依“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”可以解释这些，同时还能解释你现在能解释的一切。

实际上收入以劳动量来计算实际是近似计算法，同用汞烛高计算压力、体积一样，那是不普适的。普适的计算方法一定是我说的“收入与劳动量成正比，同时也与群体财富量成正比”，它可以由公式“工资=劳动量×群体财富量×a％”直接表示，可是经典坚持只能表示为“工资=劳动量”，这在量纲上说不通。 注——a％表示群体总财富中要分给每个要素的比例。

我们如果讨论劳动与收入的关系时，不是在可分配财富的定量情况下，我们如何分配？

如果要讨论工资上涨或整体或可分配的财富的增加（同样劳动量在不同企业、地方、时间所挣工资不同），那么这就是一个更深层次的问题，是供求导致的价格变化和企业营销的问题，而企业的营销问题最终则是需求转移问题，仍是供求问题。我在上面已经回答了这个问题。

“经典坚持只能表示为‘工资=劳动量’”，这是你个人的理解，我的理解则是工资什么时候也不等于劳动量，成比例是分配或增长时的比例，而不是相等，其实，工资恰恰是劳动量交易到的价值。劳动成为商品，与工资是交换关系，而不是等量关系。

其实，在讨论这个问题时，我们还存在着不同的概念理解，什么是财富和财富的来源问题。

以下是引用mkszyz在2007-8-29 20:43:00的发言：

以下是引用ccggqq在2007-8-29 20:26:00的发言：

我也只是说你将问题简单化了。不同的人群有不同的组织方式，不是奴隶方式就是其它方式，这必将使他们选择的分配规则有所不同。

你说的也对。人群为什么会有这样的区别呢？

这由很多原因共同决定，马克思只是很抽象地强调了客观决定部分，我也很抽象地加进了主观决定部分，所以你这个问题目前很难有另你满意地答案。

在主观部分，一群人总由于这样或那样地原因对同一存在总有不同地认识，自然会产生不同地反应。财富的分配最终是人们自己选择的行为，对于同一经济实际不同的群体往往会选择不同分配法则。

以下是引用xieyongxia在2007-8-29 22:06:00的发言：

我们如果讨论劳动与收入的关系时，不是在可分配财富的定量情况下，我们如何分配？

如果要讨论工资上涨或整体或可分配的财富的增加（同样劳动量在不同企业、地方、时间所挣工资不同），那么这就是一个更深层次的问题，是供求导致的价格变化和企业营销的问题，而企业的营销问题最终则是需求转移问题，仍是供求问题。我在上面已经回答了这个问题。

“经典坚持只能表示为‘工资=劳动量’”，这是你个人的理解，我的理解则是工资什么时候也不等于劳动量，成比例是分配或增长时的比例，而不是相等，其实，工资恰恰是劳动量交易到的价值。劳动成为商品，与工资是交换关系，而不是等量关系。

其实，在讨论这个问题时，我们还存在着不同的概念理解，什么是财富和财富的来源问题。

什么是财富和财富的来源，我也说不清，也没有见他人说清楚了。我们还是坚持科学研究一般原则吧，暂时将无知当有知吧。

我建议将财富理解成"有用之物"，而经济学中只考察可以考察的有用之物。这样，太阳、月亮空气及部分地球也是有用之物，但是不在我们考察之列。

广义财富可以理解成"有用之物"，而我们所理解的具有价值的财富则是狭义的财富，有用之物可以是财富，但有用之物不一定具有价值。而经济学研究的财富则是指有价值的财富，因此，狭义的财富可以理解为经济财富。这样就可以排除空气、阳光等等。

[此贴子已经被作者于2007-8-29 22:37:56编辑过]

应该说所谓的价值是附属于财富的，如果我们依照马克思的逻辑，反过来用价值定义经济财富(或商品)，那这就是逻辑混乱了。

在我看来价值只是一种量，所有的价值理论都不能否定这一点。所以价值不是实体，或者不是商品中的某个东西。马克思的问题就是价值究竟是一种量还是商品中的某个东西，他说都是的，这就是他的价值没法理解的原因。如果你也用价值来评判某物是不是财富，那么你必须接受这样的逻辑：价值在某物还不是财富前就已经存在，这样一来世界任何物都有价值。你悖论了。

以下是引用ccggqq在2007-8-30 4:00:00的发言：

应该说所谓的价值是附属于财富的，如果我们依照马克思的逻辑，反过来用价值定义经济财富(或商品)，那这就是逻辑混乱了。

在我看来价值只是一种量，所有的价值理论都不能否定这一点。所以价值不是实体，或者不是商品中的某个东西。马克思的问题就是价值究竟是一种量还是商品中的某个东西，他说都是的，这就是他的价值没法理解的原因。如果你也用价值来评判某物是不是财富，那么你必须接受这样的逻辑：价值在某物还不是财富前就已经存在，这样一来世界任何物都有价值。你悖论了。

你所说的“一种量”确实是一种客观实体。“量”是一种客观实体，中国经济学家中很少有人承认，但在《资本论》中，“量”确实是一种客观实体。要想理解这一点，必须弄懂黑格尔的逻辑学。