以效用理论为基础的所谓主流经济学绕不过去的一个问题

真长见识.

A. 好吧！可爱的Q们，让我们一起领教“边际替代率递减原理”吧！假定排除了“收入效应”的影响，我们的消费者拥有的总效用财富不变化，分析的过程完全遵循“希克斯需求”。为了简化问题，我们将问题局限在货币y和面包x两种消费品上，对消费者来说，以货币y为纵轴、面包x为横轴，描绘出的“无差异曲线”保证是向原点凸的，这等价于随着消费者对面包x消费数量的不断增多，消费者购买一个单位面包时的货币y出价在不断减少。这意味着什么呢？意味着：随着一种商品(面包)的消费数量的逐步增加，消费者想要获得更多的这种商品(面包)的愿望就会递减，从而，他为了多获得一个单位的这种商品(面包)而愿意放弃的另一种商品(货币)的数量就会越来越少。也就是说，序数效用论的“边际替代率递减原理”不过是基数效用论的“边际效用递减规律”的变形而已！只不过序数效用论“借物托情”(借货币托消费者主观效用)，表达出了基数效用论的心声。

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

可能各位观众会疑问：为什么序数效用论要兜这么大的圈子，不直接运用基数效用论呢？俗话说得好，“受人钱财、替人消灾”、“吃人嘴软、拿人手短”，资产阶级经济学家们的主子是不会满意基数效用论的！这样，“边际效用递减规律”不就可以成为“收入平均化”的理论根据了吗！Q们的主子骂道：创造基数效用论的人都是一群吃里爬外的“白眼狼”！

个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

因为，正如马歇尔指出的那样，货币(金钱)也必须服从“边际效用递减规律”，既然如此，由于富人持有的货币量远大于穷人，所以一元钱对富人的边际效用小于穷人。如果把一元钱从富人手里转移到穷人手中，整个社会的效用(福利)便会增加。

你所深恶痛绝的主流经济学好像有很多用社会效应专门研究社会福利的人呢，你所深恶痛绝的绝大多数资本主义国家的社会保障都做得很好，社会保障措施不是一种变相的“收入平均化”吗？

A. 一点不奇怪！现代资产阶级经济学家们也懂得运用辩证法了！要知道，你们这个“与时俱进”不是“唯物主义辩证法”而是“唯心主义辩证法”。让大家一起来看看序数效用论中描述“偏好关系”的五大公理的通俗含义吧！
一、“完备性”：消费者在一堆大粪和一块黄金之间一定会区分好坏，如果有“理性人”因两者都是黄色，而认为大粪“至少与”黄金“一样好”，请各位不要感到意外和奇怪。

“完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！
二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！
三、“连续性”：十万元钱的一餐人体宴+十万元钱的两片松露“确实是”消费者的财富，因为这排除了有人认为这种色香味组合一文不值的可能性！

四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。
五、“凸性”（或强一点的“严格凸性”）：保障了“边际替代率递减原理”，也就保障了避免“边际效用递减规律”裸奔的马甲，也就保障了阿Q们的权益和阿Q主子们体面！

阴谋论

总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 好吧！可爱的Q们，让我们一起领教“边际替代率递减原理”吧！假定排除了“收入效应”的影响，我们的消费者拥有的总效用财富不变化，分析的过程完全遵循“希克斯需求”。为了简化问题，我们将问题局限在货币y和面包x两种消费品上，对消费者来说，以货币y为纵轴、面包x为横轴，描绘出的“无差异曲线”保证是向原点凸的，这等价于随着消费者对面包x消费数量的不断增多，消费者购买一个单位面包时的货币y出价在不断减少。这意味着什么呢？意味着：随着一种商品(面包)的消费数量的逐步增加，消费者想要获得更多的这种商品(面包)的愿望就会递减，从而，他为了多获得一个单位的这种商品(面包)而愿意放弃的另一种商品(货币)的数量就会越来越少。也就是说，序数效用论的“边际替代率递减原理”不过是基数效用论的“边际效用递减规律”的变形而已！只不过序数效用论“借物托情”(借货币托消费者主观效用)，表达出了基数效用论的心声。

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

A. 你说“边际替代率递减原理”是相对真理，这令人想起欧洲中世纪意大利教皇的观点“太阳围绕地球在转动”，太阳不也是在与地球在做相对运动吗？这不也是相对真理吗？

可能各位观众会疑问：为什么序数效用论要兜这么大的圈子，不直接运用基数效用论呢？俗话说得好，“受人钱财、替人消灾”、“吃人嘴软、拿人手短”，资产阶级经济学家们的主子是不会满意基数效用论的！这样，“边际效用递减规律”不就可以成为“收入平均化”的理论根据了吗！Q们的主子骂道：创造基数效用论的人都是一群吃里爬外的“白眼狼”！

个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

A. 说我是阴谋论者？好好看看你们效用理论的一脉相承的“家族血统图”吧。

因为，正如马歇尔指出的那样，货币(金钱)也必须服从“边际效用递减规律”，既然如此，由于富人持有的货币量远大于穷人，所以一元钱对富人的边际效用小于穷人。如果把一元钱从富人手里转移到穷人手中，整个社会的效用(福利)便会增加。

你所深恶痛绝的主流经济学好像有很多用社会效应专门研究社会福利的人呢，你所深恶痛绝的绝大多数资本主义国家的社会保障都做得很好，社会保障措施不是一种变相的“收入平均化”吗？

A. 好一个社会福利制度社会，年轻一代的无产阶级以养老金、保险金等形式供养上一代的无产阶级，不要忘记这些社会财富是无产阶级通过自己的劳动创造的，不是资产阶级施舍的！

A. 一点不奇怪！现代资产阶级经济学家们也懂得运用辩证法了！要知道，你们这个“与时俱进”不是“唯物主义辩证法”而是“唯心主义辩证法”。让大家一起来看看序数效用论中描述“偏好关系”的五大公理的通俗含义吧！
一、“完备性”：消费者在一堆大粪和一块黄金之间一定会区分好坏，如果有“理性人”因两者都是黄色，而认为大粪“至少与”黄金“一样好”，请各位不要感到意外和奇怪。

“完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！

A. 对两条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！只有资产阶级经济学家们才会研究这种问题，就象研究“皇帝”的称谓和“国王”的称谓哪一个优先排序一样。

二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！

A. 好吧，如果你不满意这种解释，我给出另一个通俗解释：甲男在“一碗饭”和“一块面包”之间喜爱“一块面包”，在“一块面包”和“一个土豆”之间喜爱“一个土豆”，在“一个土豆”和“一碗饭”之间喜爱“一碗饭”。请问我们的资产阶级经济家，甲男到底最爱什么？

三、“连续性”：十万元钱的一餐人体宴+十万元钱的两片松露“确实是”消费者的财富，因为这排除了有人认为这种色香味组合一文不值的可能性！

三、“连续性”：十万元钱的一餐人体宴+十万元钱的两片松露“确实是”消费者的财富，因为这排除了有人认为这种色香味组合一文不值的可能性！

三、“连续性”：十万元钱的一餐人体宴+十万元钱的两片松露“确实是”消费者的财富，因为这排除了有人认为这种色香味组合一文不值的可能性！

四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。

A. 好吧，不了解的话我不会说，希望我没有打掉你谋生的饭碗。

五、“凸性”（或强一点的“严格凸性”）：保障了“边际替代率递减原理”，也就保障了避免“边际效用递减规律”裸奔的马甲，也就保障了阿Q们的权益和阿Q主子们体面！

阴谋论

总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 搞不清楚影响相对价格变化的外力是什么，整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉，是资产阶级经济学家们的通病。

[此贴子已经被作者于2008-5-18 16:29:26编辑过]

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

A. 你说“边际替代率递减原理”是相对真理，这令人想起欧洲中世纪意大利教皇的观点“太阳围绕地球在转动”，太阳不也是在与地球在做相对运动吗？这不也是相对真理吗？

 不要回避我的问题！“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你的例子不堪一击，欧洲中世纪意大利教皇们有现在这种相对运动的认识高度吗?你这不明摆着阉割历史吗?人家的意思是,在太阳与地球的相互运动之间,地球起的作用是决定性的,而这恰恰从来就没有在客观上成立过,更谈不上"相对真理"。人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，你自己随便去看任何一本稍微厚一点的外文微观入门书，里面都有消费者效应确定方法的讨论！

 个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

A. 说我是阴谋论者？好好看看你们效用理论的一脉相承的“家族血统图”吧。

我觉得讨论理论的好坏真假跟理论的提出者是两码事,牛顿还信神学呢,但这并不妨碍他的牛顿力学体系成为自然科学的基石，如果你执意如此，只会让情绪影响你的理智。

 你所深恶痛绝的主流经济学好像有很多用社会效应专门研究社会福利的人呢，你所深恶痛绝的绝大多数资本主义国家的社会保障都做得很好，社会保障措施不是一种变相的“收入平均化”吗？

A. 好一个社会福利制度社会，年轻一代的无产阶级以养老金、保险金等形式供养上一代的无产阶级，不要忘记这些社会财富是无产阶级通过自己的劳动创造的，不是资产阶级施舍的！

这个问题我确实思考不够深入,但历史告诉我们,在资本主义早期,也就是马克思完成其成名作的时期,资本主义的社会福利制度几乎没有，而这些都是后来发展起来的，究其最初一笔实施福利措施的社会资源的来源，除了资本家施舍外，还有一个可能，那就是天上掉下来的。（这段权当玩笑，不要批我，我好怕）

 “完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！

A. 对两条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！只有资产阶级经济学家们才会研究这种问题，就象研究“皇帝”的称谓和“国王”的称谓哪一个优先排序一样。

 你还是间接承认了你理解错了“完备性”，服个软就这么难吗？请问你凭什么认为这类问题没有意义?

 二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！

A. 好吧，如果你不满意这种解释，我给出另一个通俗解释：甲男在“一碗饭”和“一块面包”之间喜爱“一块面包”，在“一块面包”和“一个土豆”之间喜爱“一个土豆”，在“一个土豆”和“一碗饭”之间喜爱“一碗饭”。请问我们的资产阶级经济家，甲男到底最爱什么？

还是那句话，人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，事实上要求偏好关系具有传递性本身就是一个限制，即对参与排序的集合的限制，他的合理性跟“边际替代率递减原理”的理由是类似的。你这个例子其实资产阶级经济家arrow通过arrow不可能定理早就得到了否定的答案，关键就是在所涉及的具体研究对象之间成立就行了,资产阶级的经济学不是万能的！

 四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。

A. 好吧，不了解的话我不会说，希望我没有打掉你谋生的饭碗。

你真的不了解！你举的例子会让人笑掉大牙，我就你的例子给出正确的“严格单调性”的例子吧：相比 五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶 与 十元钱的两个面包+十元钱的一杯牛奶，消费者更喜欢后者。再次建议你重读微观，了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义！至于“连续性”，我暂时不奢望你能理解正确,因为本质上他没多少经济含义！

我还要告诉你的是，这些东东与我的饭碗毫无关系，感觉你真是马克思研究久了，草木借兵。对资本主义的很多东西我也很不认同，但是他们的研究经济的框架还是比较严谨的，而且人家的经济成就也是有目共睹的，我觉得最关键的是他的很多结论都可以检验对错，毕竟一个理论最终的目的是用来解释和指导现实生产生活。像老马的那一套，不了解，不评论。

 总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 搞不清楚影响相对价格变化的外力是什么，整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉，是资产阶级经济学家们的通病。

 老马都知道 数学 的重要性。数学的引入可以在很多情况下让那些似是而非的诡辩无处藏身，你上面的有些就是典型的例子，明眼人一眼就可以看出来。不过老马数学没学好，你们这些后来的追随者还不知耻而后勇？至于你后面那句话，建议你自己去看看田国强教授的万言书。此外，“整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉”可能是你独特的见解，设想如果一个人连你所指的“经济表面现象”都看不透，（事实上你，我。。。很多人都看不透）还指望他有洞穿经济本质的能力吗？

 最后：如果你针对我的回帖不正面回答我提出的问题，还是这种充满意识形态的诡辩的话，我将不予理会。

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

A. 你说“边际替代率递减原理”是相对真理，这令人想起欧洲中世纪意大利教皇的观点“太阳围绕地球在转动”，太阳不也是在与地球在做相对运动吗？这不也是相对真理吗？

 不要回避我的问题！“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你的例子不堪一击，欧洲中世纪意大利教皇们有现在这种相对运动的认识高度吗?你这不明摆着阉割历史吗?人家的意思是,在太阳与地球的相互运动之间,地球起的作用是决定性的,而这恰恰从来就没有在客观上成立过,更谈不上"相对真理"。人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，你自己随便去看任何一本稍微厚一点的外文微观入门书，里面都有消费者效应确定方法的讨论！

A. 你也知道谈“客观真理”了，你这个“大多数情况下”是什么“客观真理”啊，你那些外文微观入门书就是真理了吗？不会因为仅仅是外文的，你就认为是真理了吧。

 个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

A. 说我是阴谋论者？好好看看你们效用理论的一脉相承的“家族血统图”吧。

我觉得讨论理论的好坏真假跟理论的提出者是两码事,牛顿还信神学呢,但这并不妨碍他的牛顿力学体系成为自然科学的基石，如果你执意如此，只会让情绪影响你的理智。

A. 牛顿的神学与他的力学体系不是一回事，前者没有被证实，后者被证实。

 你所深恶痛绝的主流经济学好像有很多用社会效应专门研究社会福利的人呢，你所深恶痛绝的绝大多数资本主义国家的社会保障都做得很好，社会保障措施不是一种变相的“收入平均化”吗？

A. 好一个社会福利制度社会，年轻一代的无产阶级以养老金、保险金等形式供养上一代的无产阶级，不要忘记这些社会财富是无产阶级通过自己的劳动创造的，不是资产阶级施舍的！

这个问题我确实思考不够深入,但历史告诉我们,在资本主义早期,也就是马克思完成其成名作的时期,资本主义的社会福利制度几乎没有，而这些都是后来发展起来的，究其最初一笔实施福利措施的社会资源的来源，除了资本家施舍外，还有一个可能，那就是天上掉下来的。（这段权当玩笑，不要批我，我好怕）

 “完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！

A. 对两条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！只有资产阶级经济学家们才会研究这种问题，就象研究“皇帝”的称谓和“国王”的称谓哪一个优先排序一样。

 你还是间接承认了你理解错了“完备性”，服个软就这么难吗？请问你凭什么认为这类问题没有意义?

A. 我可没服什么软，你认为那样的称谓排序的研究有意义确实是资产阶级经济学家的私事，我不管！但还不能评价一下吗？

 二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！

A. 好吧，如果你不满意这种解释，我给出另一个通俗解释：甲男在“一碗饭”和“一块面包”之间喜爱“一块面包”，在“一块面包”和“一个土豆”之间喜爱“一个土豆”，在“一个土豆”和“一碗饭”之间喜爱“一碗饭”。请问我们的资产阶级经济家，甲男到底最爱什么？

还是那句话，人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，事实上要求偏好关系具有传递性本身就是一个限制，即对参与排序的集合的限制，他的合理性跟“边际替代率递减原理”的理由是类似的。你这个例子其实资产阶级经济家arrow通过arrow不可能定理早就得到了否定的答案，关键就是在所涉及的具体研究对象之间成立就行了,资产阶级的经济学不是万能的！

A. 就要你这句话“资产阶级的经济学不是万能的！”

 四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。

A. 好吧，不了解的话我不会说，希望我没有打掉你谋生的饭碗。

你真的不了解！你举的例子会让人笑掉大牙，我就你的例子给出正确的“严格单调性”的例子吧：相比 五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶 与 十元钱的两个面包+十元钱的一杯牛奶，消费者更喜欢后者。再次建议你重读微观，了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义！至于“连续性”，我暂时不奢望你能理解正确,因为本质上他没多少经济含义！

A. 到底是谁在偷换概念，我说的是“不一定”，你可好，将数据一改，来一个“肯定”。

我还要告诉你的是，这些东东与我的饭碗毫无关系，感觉你真是马克思研究久了，草木借兵。对资本主义的很多东西我也很不认同，但是他们的研究经济的框架还是比较严谨的，而且人家的经济成就也是有目共睹的，我觉得最关键的是他的很多结论都可以检验对错，毕竟一个理论最终的目的是用来解释和指导现实生产生活。像老马的那一套，不了解，不评论。

 总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 搞不清楚影响相对价格变化的外力是什么，整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉，是资产阶级经济学家们的通病。

 老马都知道 数学 的重要性。数学的引入可以在很多情况下让那些似是而非的诡辩无处藏身，你上面的有些就是典型的例子，明眼人一眼就可以看出来。不过老马数学没学好，你们这些后来的追随者还不知耻而后勇？至于你后面那句话，建议你自己去看看田国强教授的万言书。此外，“整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉”可能是你独特的见解，设想如果一个人连你所指的“经济表面现象”都看不透，（事实上你，我。。。很多人都看不透）还指望他有洞穿经济本质的能力吗？

A. 我没有否认数学的重要性，我否认的是将头埋进数学沙堆里的效用理论，对现实经济学经常给出自相矛盾解释的效用理论。

 最后：如果你针对我的回帖不正面回答我提出的问题，还是这种充满意识形态的诡辩的话，我将不予理会。

A. 你以为我愿意理会资产阶级经济学家们啊，是谁整天厚颜无耻地跑到“马克思主义经济学”栏目里大放厥词、胡言乱语、混淆是非啊。要知道“马克思主义经济学”栏目是交流“马克思主义经济学”学术问题的地方，我本人是不愿去你们什么“微观版”、“宏观版”趟浑水的，那样做是在浪费学术生命。

[此贴子已经被作者于2008-5-20 8:19:03编辑过]

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

A. 你说“边际替代率递减原理”是相对真理，这令人想起欧洲中世纪意大利教皇的观点“太阳围绕地球在转动”，太阳不也是在与地球在做相对运动吗？这不也是相对真理吗？

 不要回避我的问题！“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你的例子不堪一击，欧洲中世纪意大利教皇们有现在这种相对运动的认识高度吗?你这不明摆着阉割历史吗?人家的意思是,在太阳与地球的相互运动之间,地球起的作用是决定性的,而这恰恰从来就没有在客观上成立过,更谈不上"相对真理"。人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，你自己随便去看任何一本稍微厚一点的外文微观入门书，里面都有消费者效应确定方法的讨论！

A. 你也知道谈“客观真理”了，你这个“大多数情况下”是什么“客观真理”啊，你那些外文微观入门书就是真理了吗？不会因为仅仅是外文的，你就认为是真理了吧。

我从此怀疑你的理解能力，你查一下书，自己用头脑思考一下会死啊，不懂还要来装懂。你到底是不是马主义者，他老人家的严谨治学精神不让你汗颜？人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，这实质上就是你所认为的被部分证实！不过你还是有进步的，至少对“地心学”有了正确的认识，以后千万不要用这个例子来反驳别人，被人揪出来很难堪的。

 个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

A. 说我是阴谋论者？好好看看你们效用理论的一脉相承的“家族血统图”吧。

我觉得讨论理论的好坏真假跟理论的提出者是两码事,牛顿还信神学呢,但这并不妨碍他的牛顿力学体系成为自然科学的基石，如果你执意如此，只会让情绪影响你的理智。

A. 牛顿的神学与他的力学体系不是一回事，前者没有被证实，后者被证实。

你这是自打耳光，“边际替代率递减原理”在很多情形下已被证实，你居然不承认!

 “完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！

A. 对两条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！只有资产阶级经济学家们才会研究这种问题，就象研究“皇帝”的称谓和“国王”的称谓哪一个优先排序一样。

 你还是间接承认了你理解错了“完备性”，服个软就这么难吗？请问你凭什么认为这类问题没有意义?

A. 我可没服什么软，你认为那样的称谓排序的研究有意义确实是资产阶级经济学家的私事，我不管！但还不能评价一下吗？

你可以不管，但你不能在理解错误的基础上作出所谓的评论，否则就是大放阙词！你倒轻松，放完屁一句我不管就溜

 二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！

A. 好吧，如果你不满意这种解释，我给出另一个通俗解释：甲男在“一碗饭”和“一块面包”之间喜爱“一块面包”，在“一块面包”和“一个土豆”之间喜爱“一个土豆”，在“一个土豆”和“一碗饭”之间喜爱“一碗饭”。请问我们的资产阶级经济家，甲男到底最爱什么？

还是那句话，人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，事实上要求偏好关系具有传递性本身就是一个限制，即对参与排序的集合的限制，他的合理性跟“边际替代率递减原理”的理由是类似的。你这个例子其实资产阶级经济家arrow通过arrow不可能定理早就得到了否定的答案，关键就是在所涉及的具体研究对象之间成立就行了,资产阶级的经济学不是万能的！

A. 就要你这句话“资产阶级的经济学不是万能的！”

感觉你就是喜欢抓小辫子，整体不看，却被眼前的一点毛病蒙上双眼！人家在他们的很多教材里就一直说明经济学不是万能的，这才是科学的态度：承认局限，争取进步。

 四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。

A. 好吧，不了解的话我不会说，希望我没有打掉你谋生的饭碗。

你真的不了解！你举的例子会让人笑掉大牙，我就你的例子给出正确的“严格单调性”的例子吧：相比 五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶 与 十元钱的两个面包+十元钱的一杯牛奶，消费者更喜欢后者。再次建议你重读微观，了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义！至于“连续性”，我暂时不奢望你能理解正确,因为本质上他没多少经济含义！

A. 到底是谁在偷换概念，我说的是“不一定”，你可好，将数据一改，来一个“肯定”。

跟你交流很累，我的意思是你后面那个不一定，不能否定“严格单调性”，还提示你了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义，怎么就不反思一下，再来回答呢？

我还要告诉你的是，这些东东与我的饭碗毫无关系，感觉你真是马克思研究久了，草木借兵。对资本主义的很多东西我也很不认同，但是他们的研究经济的框架还是比较严谨的，而且人家的经济成就也是有目共睹的，我觉得最关键的是他的很多结论都可以检验对错，毕竟一个理论最终的目的是用来解释和指导现实生产生活。像老马的那一套，不了解，不评论。

 总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 搞不清楚影响相对价格变化的外力是什么，整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉，是资产阶级经济学家们的通病。

 老马都知道 数学 的重要性。数学的引入可以在很多情况下让那些似是而非的诡辩无处藏身，你上面的有些就是典型的例子，明眼人一眼就可以看出来。不过老马数学没学好，你们这些后来的追随者还不知耻而后勇？至于你后面那句话，建议你自己去看看田国强教授的万言书。此外，“整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉”可能是你独特的见解，设想如果一个人连你所指的“经济表面现象”都看不透，（事实上你，我。。。很多人都看不透）还指望他有洞穿经济本质的能力吗？

A. 我没有否认数学的重要性，我否认的是将头埋进数学沙堆里的效用理论，对现实经济学经常给出自相矛盾解释的效用理论。

人家的理论体系从来就没有停止发展过，也从来没有回避过困难，事实上你所认识到的局限，他们行里人早就认识到了，不像某些。。。。

 最后：如果你针对我的回帖不正面回答我提出的问题，还是这种充满意识形态的诡辩的话，我将不予理会。

A. 你以为我愿意理会资产阶级经济学家们啊，是谁整天厚颜无耻地跑到“马克思主义经济学”栏目里大放厥词、胡言乱语、混淆是非啊。要知道“马克思主义经济学”栏目是交流“马克思主义经济学”学术问题的地方，我本人是不愿去你们什么“微观版”、“宏观版”趟浑水的，那样做是在浪费学术生命。

我严重怀疑你人品有问题，论坛不是你的一言堂，依你的观点，“马克思主义经济学”栏目是交流“马克思主义经济学”学术问题的地方，你就少来参呼你根本就不甚了解的你所谓的资产阶级经济学，把眼光钉在那些劳动论，价值论之类的马主义身上，没人会跟你争长短。至于你不愿去什么“微观版”、“宏观版”趟浑水的，那样做是在浪费学术生命。个人认为你整个就是一鸵鸟，人家的理论体系在不断发展，你所了解的，所要批判的还是那些陈词滥调，你不觉得可怜吗

本来不想回贴了，就是有点气，你看看你的回贴有几个不带意识形态的色彩？跟不讲道理的人交流真的很累！还有就是我来这个帖子不是专门来找你们“马克思主义经济学”栏目麻烦的，从首页里看到的，而且论题也有点吸引力，不过进来很失望，除了有一楼说是以为是从“行为学”角度批判外。

大虾，请教你一下，“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你还指望一个所谓的原理就是绝对真理？

A. 你说“边际替代率递减原理”是相对真理，这令人想起欧洲中世纪意大利教皇的观点“太阳围绕地球在转动”，太阳不也是在与地球在做相对运动吗？这不也是相对真理吗？

 不要回避我的问题！“边际替代率递减原理”在大多数情况下有什么不对？你的例子不堪一击，欧洲中世纪意大利教皇们有现在这种相对运动的认识高度吗?你这不明摆着阉割历史吗?人家的意思是,在太阳与地球的相互运动之间,地球起的作用是决定性的,而这恰恰从来就没有在客观上成立过,更谈不上"相对真理"。人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，你自己随便去看任何一本稍微厚一点的外文微观入门书，里面都有消费者效应确定方法的讨论！

A. 你也知道谈“客观真理”了，你这个“大多数情况下”是什么“客观真理”啊，你那些外文微观入门书就是真理了吗？不会因为仅仅是外文的，你就认为是真理了吧。

我从此怀疑你的理解能力，你查一下书，自己用头脑思考一下会死啊，不懂还要来装懂。你到底是不是马主义者，他老人家的严谨治学精神不让你汗颜？人家资产阶级经济学家得出“边际替代率递减原理”在大多数情况下成立是有实实在在的相应消费品的消费者调查数据做支撑的，这实质上就是你所认为的被部分证实！不过你还是有进步的，至少对“地心学”有了正确的认识，以后千万不要用这个例子来反驳别人，被人揪出来很难堪的。

A. 罗马教皇和他们的信徒们日复一日，年复一年地看到太阳东升西落的现象，他们的结论不也是被这样的表面现象“证实”了，通过日复一日，年复一年的数据记载不也被他们认为是“真理”了。我的意思是说，只停留在表面现象看待问题是找不到客观规律的。

 个人感觉你是个阴谋论者，这好像不是科学研究的态度，更不是理性讨论的基调。

A. 说我是阴谋论者？好好看看你们效用理论的一脉相承的“家族血统图”吧。

我觉得讨论理论的好坏真假跟理论的提出者是两码事,牛顿还信神学呢,但这并不妨碍他的牛顿力学体系成为自然科学的基石，如果你执意如此，只会让情绪影响你的理智。

A. 牛顿的神学与他的力学体系不是一回事，前者没有被证实，后者被证实。

你这是自打耳光，“边际替代率递减原理”在很多情形下已被证实，你居然不承认!

A. “边际替代率递减原理”在很多情形下已被证实！那少数情况呢？相关的问题，土豆为什么是吉芬品？什么时候是？什么时候不是？如果无所谓是与不是，那么划分出吉芬品有何用？相关的，低档品、正常品、奢侈品的划分又有何用？在搅浑水吧。

“完备性”有你说的那么简单吗？不要偷换概念！完备性要求消费者能对任何两种物品给出排序。也许你能正确评价一堆大粪和一块黄金，但这并不表示你能对一条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！

A. 对两条同种材料的款式一样只是品牌不一样的内裤排序！只有资产阶级经济学家们才会研究这种问题，就象研究“皇帝”的称谓和“国王”的称谓哪一个优先排序一样。

 你还是间接承认了你理解错了“完备性”，服个软就这么难吗？请问你凭什么认为这类问题没有意义?

A. 我可没服什么软，你认为那样的称谓排序的研究有意义确实是资产阶级经济学家的私事，我不管！但还不能评价一下吗？

你可以不管，但你不能在理解错误的基础上作出所谓的评论，否则就是大放阙词！你倒轻松，放完屁一句我不管就溜

A. 我只是觉得对“称谓排序的研究”很无聊！

 二、“传递性”：甲男爱上乙女，乙女爱上丙男，丙男爱上丁女，丁女爱上甲男，请大家一定要相信甲男永远不会单身，因为甲男至少会与自己结婚。

你又在偷换概念！人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，感觉你不是在批判它，而是太看得起它了！

A. 好吧，如果你不满意这种解释，我给出另一个通俗解释：甲男在“一碗饭”和“一块面包”之间喜爱“一块面包”，在“一块面包”和“一个土豆”之间喜爱“一个土豆”，在“一个土豆”和“一碗饭”之间喜爱“一碗饭”。请问我们的资产阶级经济家，甲男到底最爱什么？

还是那句话，人家做理论研究之前好歹也会限制一下研究对象，事实上要求偏好关系具有传递性本身就是一个限制，即对参与排序的集合的限制，他的合理性跟“边际替代率递减原理”的理由是类似的。你这个例子其实资产阶级经济家arrow通过arrow不可能定理早就得到了否定的答案，关键就是在所涉及的具体研究对象之间成立就行了,资产阶级的经济学不是万能的！

A. 就要你这句话“资产阶级的经济学不是万能的！”

感觉你就是喜欢抓小辫子，整体不看，却被眼前的一点毛病蒙上双眼！人家在他们的很多教材里就一直说明经济学不是万能的，这才是科学的态度：承认局限，争取进步。

A. 知道资产阶级经济学的缺点就好。

 四、“局部饱合性”（或强一点的“严格单调性”）：五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶“不一定等于”十元钱的两个面包+五元钱的一杯牛奶。因为这两个“十五元钱”之间可能存在着财富差异！

真的建议你多学点数学，重新读读微观，搞清偏好关系的连续性，“严格单调性到底是什么意思再来发表高论，千万不要偷换概念！否则你打了半天，最后别人发现你打的都不是你想打的。

A. 好吧，不了解的话我不会说，希望我没有打掉你谋生的饭碗。

你真的不了解！你举的例子会让人笑掉大牙，我就你的例子给出正确的“严格单调性”的例子吧：相比 五元钱的一个面包+十元钱的两杯牛奶 与 十元钱的两个面包+十元钱的一杯牛奶，消费者更喜欢后者。再次建议你重读微观，了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义！至于“连续性”，我暂时不奢望你能理解正确,因为本质上他没多少经济含义！

A. “连续性”不会没有经济学含义吧：十万元钱的一餐人体宴+十万元钱的两片松露“确实是”消费者的财富，因为这排除了有人认为这种色香味组合一文不值的可能性！

A. 到底是谁在偷换概念，我说的是“不一定”，你可好，将数据一改，来一个“肯定”。

跟你交流很累，我的意思是你后面那个不一定，不能否定“严格单调性”，还提示你了解数学里面的充分条件与逆否命题的含义，怎么就不反思一下，再来回答呢？

A. 我的意思是说，即使对“偏好关系”加上“局部饱合性”限制，也“不一定”保证“十五元”钱的不同消费组合对消费者是一样的财富，错在哪里呢？

我还要告诉你的是，这些东东与我的饭碗毫无关系，感觉你真是马克思研究久了，草木借兵。对资本主义的很多东西我也很不认同，但是他们的研究经济的框架还是比较严谨的，而且人家的经济成就也是有目共睹的，我觉得最关键的是他的很多结论都可以检验对错，毕竟一个理论最终的目的是用来解释和指导现实生产生活。像老马的那一套，不了解，不评论。

 总评：强烈同意楼上几位的观点，楼主你把这些东东发到微观版，人家会当笑话看，理你也是同情你。楼主深受意识形态影响，不适合进行实证研究，倒挺适合做规范的政治经济学

A. 搞不清楚影响相对价格变化的外力是什么，整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉，是资产阶级经济学家们的通病。

 老马都知道 数学 的重要性。数学的引入可以在很多情况下让那些似是而非的诡辩无处藏身，你上面的有些就是典型的例子，明眼人一眼就可以看出来。不过老马数学没学好，你们这些后来的追随者还不知耻而后勇？至于你后面那句话，建议你自己去看看田国强教授的万言书。此外，“整天沉浸在数学形式和经济表面现象中自我陶醉”可能是你独特的见解，设想如果一个人连你所指的“经济表面现象”都看不透，（事实上你，我。。。很多人都看不透）还指望他有洞穿经济本质的能力吗？

A. 我没有否认数学的重要性，我否认的是将头埋进数学沙堆里的效用理论，对现实经济学经常给出自相矛盾解释的效用理论。

人家的理论体系从来就没有停止发展过，也从来没有回避过困难，事实上你所认识到的局限，他们行里人早就认识到了，不像某些。。。。

A. “人家的理论体系从来就没有停止发展过”，马克思劳动价值论就停止发展过了？你说你不解劳动价值论，希望你不要这样武断！

 最后：如果你针对我的回帖不正面回答我提出的问题，还是这种充满意识形态的诡辩的话，我将不予理会。

A. 你以为我愿意理会资产阶级经济学家们啊，是谁整天厚颜无耻地跑到“马克思主义经济学”栏目里大放厥词、胡言乱语、混淆是非啊。要知道“马克思主义经济学”栏目是交流“马克思主义经济学”学术问题的地方，我本人是不愿去你们什么“微观版”、“宏观版”趟浑水的，那样做是在浪费学术生命。

我严重怀疑你人品有问题，论坛不是你的一言堂，依你的观点，“马克思主义经济学”栏目是交流“马克思主义经济学”学术问题的地方，你就少来参呼你根本就不甚了解的你所谓的资产阶级经济学，把眼光钉在那些劳动论，价值论之类的马主义身上，没人会跟你争长短。至于你不愿去什么“微观版”、“宏观版”趟浑水的，那样做是在浪费学术生命。个人认为你整个就是一鸵鸟，人家的理论体系在不断发展，你所了解的，所要批判的还是那些陈词滥调，你不觉得可怜吗

本来不想回贴了，就是有点气，你看看你的回贴有几个不带意识形态的色彩？跟不讲道理的人交流真的很累！还有就是我来这个帖子不是专门来找你们“马克思主义经济学”栏目麻烦的，从首页里看到的，而且论题也有点吸引力，不过进来很失望，除了有一楼说是以为是从“行为学”角度批判外。

A. 立下这个贴，是因为有效用理论的支持者不断地抵毁和歪曲劳动价值论，我是针对这些人的，让他们知道效用理论也不是完美无缺的，我愿意相信真的冤枉你了。

[此贴子已经被作者于2008-5-20 11:37:37编辑过]

wei8qi8啊，你真是激烈到我都看不下去了。资产阶级经济学家。。。这个怎么听起来这么刺耳啊。。人家大多数有名望的学者学风也是很谨慎的。不就是个效用价值论嘛，拿来参考一下也好嘛。对了，除了老早以前你那篇关于价格的，就是那篇有分好像8种情况讨论的。还有没有别的论文，我想看看，如果你愿意的话。workpaper也可以。