对于转形问题的个人看法——pupil兄请进

以下是引用pupil在2008-5-19 18:21:00的发言：

这种暗流在现实中体现为资本家争取平均利润和工人争取平均收入，获得争取单位收入水平下，”平均的辛苦程度“，是么？

是的，工人追求“等量辛苦工作获等量工资”，这个“工资”在转形前是价值形式，转形后是生产价格形式。这和资本家“等量资本追求等量利润”的性质是一样的，资本家的“资本”在转形前是价值形式，转形后是生产价格形式。

请注意，在转形前和转形后，两大部类之间及各自内部之间的使用价值量比例均无变化，交换的商品数量和质量均无变化，因为社会生产力均无变化。变化的只是m1和m2的差额在两大部类之间重新进行了再分配，这种分配结果的形式由“资本之间的竞争和工人之间的竞争”这两股力量决定下来。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 18:39:34编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 18:27:00的发言：

您没有给出下标，我的理解是v1/(c2+v2+m2)的比例与(v1+b1)/(c2+a2+v2+b2+m2)的比例不必是相同的。“价值形式的工资”现在成了“生产价格形式的工资”的暗流而已，“价值形式的工资”对应的商品数量和质量，与，“生产价格形式的工资”对应的商品数量和质量一样。“转形完成后，与转形前，工人从总财富中所获得的那部分”没有变化啊。

是这意思：
转形前的工资v1、v2，消费品的价格(c2+v2+m2)，这些工资能够买到的消费品v1/(c2+v2+m2)，v2/(c2+v2+m2)，
转形后的工资v1+b1、v2+b2，消费品的价格（c2+a2+v2+b2+m2），这些工资能够买到的消费品（v1+b1）/（c2+a2+v2+b2+m2）、（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

如果要保证：他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变，

需要：v1/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/（c2+a2+v2+b2+m2）；v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

也就是：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(（v2+b2）/v2

[此贴子已经被作者于2008-5-19 19:08:39编辑过]

是这意思：
转形前的工资v1、v2，消费品的价格(c2+v2+m2)，这些工资能够买到的消费品v1/(c2+v2+m2)，v2/(c2+v2+m2)，
转形后的工资v1+b1、v2+b2，消费品的价格（c2+a2+v2+b2+m2），这些工资能够买到的消费品（v1+b1）/(c2+a2+v2+b2+m2）、（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

如果要保证：他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变，

需要：v1/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/（c2+a2+v2+b2+m2）；v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

也就是：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(（v2+b2）/v2

A.明白您的意思了，如果认为（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(（v2+b2）/v2，那就说明转形前的价值与转形后的生产价格是同比变化的，但是，(c2+v2+m2)转形为（c2+a2+v2+b2+m2）后的变化量、v1转形为（v1+b1）后的变化量、v2转形为（v1+b2）后的变化量可以是完全不同的。

我认为，“保证工资在转形后所消费的商品数量和质量并未因转形有任何改变”，这一点是通过两大部类社会劳动生产力不变化，资本有机构成在价值层面上、在使用价值层面都没有变化来保证的。这种“保证”也使资本家的预付资本在转形后在商品数量和质量上也未有任何改变。

“保证工资在转形后所消费的商品数量和质量并未因转形有任何改变”，与以上列出的等式没有联系，因为转形前是价值，转形后就是价值的变形：生产价格，价值不一定与其生产价格一样。但是，价值和生产价格代表的使用价值量却是一样的。

[此贴子已经被作者于2008-5-19 22:14:59编辑过]

以下是引用wei8qi8在2008-5-19 20:36:00的发言：

是这意思：
转形前的工资v1、v2，消费品的价格(c2+v2+m2)，这些工资能够买到的消费品v1/(c2+v2+m2)，v2/(c2+v2+m2)，
转形后的工资v1+b1、v2+b2，消费品的价格（c2+a2+v2+b2+m2），这些工资能够买到的消费品（v1+b1）/(c2+a2+v2+b2+m2）、（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

如果要保证：他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变，

需要：v1/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/（c2+a2+v2+b2+m2）；v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

也就是：（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(（v2+b2）/v2

A.明白您的意思了，如果认为（c2+a2+v2+b2+m2）/(c2+v2+m2)＝（v1+b1）/v1=(（v2+b2）/v2，那就说明转形前的价值与转形后的生产价格是同比变化的，但是，(c2+v2+m2)转形为（c2+a2+v2+b2+m2）后的变化量、v1转形为（v1+b1）后的变化量、v2转形为（v1+b2）后的变化量可以是完全不同的。

我认为，“保证工资在转形后所消费的商品数量和质量并未因转形有任何改变”，这一点是通过两大部类社会劳动生产力不变化，资本有机构成在价值层面上、在使用价值层面都没有变化来保证的。这种“保证”也使资本家的预付资本在转形后在商品数量和质量上也未有任何改变。

“保证工资在转形后所消费的商品数量和质量并未因转形有任何改变”，与以上列出的等式没有联系，因为转形前是价值，转形后就是价值的变形：生产价格，价值不一定与其生产价格一样。但是，价值和生产价格代表的使用价值量却是一样的。

不是这个意思。

工资，是一个收入量，是一个价值或价格量，这个量不是工人得到的消费品的数量，工人得到的消费品的数量，在转形前后分别是：
v2/(c2+v2+m2)和（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

而要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，那么，转形前和转形后，工资能够买到的消费品的数量应该是一样的。所以我说：
要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，需要：v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

[此贴子已经被作者于2008-5-20 17:50:37编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-20 17:50:00的发言：

不是这个意思。

工资，是一个收入量，是一个价值或价格量，这个量不是工人得到的消费品的数量，工人得到的消费品的数量，在转形前后分别是：
v2/(c2+v2+m2)和（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

而要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，那么，转形前和转形后，工资能够买到的消费品的数量应该是一样的。所以我说：
要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，需要：v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

您还记得吗？第一部类工资与第二部类相交换的价值量是n1(v1+m1)=n2c2，生产价格量是n1(v1+b1+m1)=n2(c2+a1)，第二部类工资是自己内部解决了，价值量是v2，生产价格量是v2+b2。请看下贴。

[此贴子已经被作者于2008-5-20 18:24:58编辑过]

以下是引用pupil在2008-5-20 17:50:00的发言：

不是这个意思。

工资，是一个收入量，是一个价值或价格量，这个量不是工人得到的消费品的数量，工人得到的消费品的数量，在转形前后分别是：
v2/(c2+v2+m2)和（v2+b2）/（c2+a2+v2+b2+m2）

而要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，那么，转形前和转形后，工资能够买到的消费品的数量应该是一样的。所以我说：
要保证：“他们所消费的商品数量和质量并未因此有任何改变”，需要：v2/(c2+v2+m2)＝(v2+b2)/(c2+a2+v2+b2+m2)

可能是这个误会：

您想，资本有机构成c/v，变为c+a/v+b了，比例变化了，但是，不管是c/v，还是c+a/v+b对应的使用价值量比例是相同的，生产力没变。同理，以上引文中的两个公式也不必是相等的，但它们对应的使用价值量比例也是相同的。

价值规律现在成了生产价格外衣下的“暗流”了。

[此贴子已经被作者于2008-5-20 18:25:36编辑过]