同等强度的抽象劳动才能进行交换

呵呵，我也不想和你争论了，我就指出两点：

1、总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小，相反，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，商品价值就越大，可见，商品价值量与体现在这一商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比（资本论p53-54），这段话你不会没读过吧！你怎么解释？

2、单位时间内，低强度的劳动的支出是高强度的劳动的支出的一倍？你的这个观点是不是有点问题啊？

以下是引用amakesi在2008-7-21 16:56:00的发言：

是的，现在生产剪刀一个小时的体力脑力劳动支出是一年前一个小时的体力脑力支出的一倍，现在5个小时的体力脑力劳动支出就是相当于一年前10个小时的体力脑力劳动支出，也就是说现在5个小时的劳动量相当于以前10个小时的劳动量，那也就是生产一把剪刀的劳动量相等，价值量也相等，一年前一把剪刀的价值和现在一把剪刀的价值相等！

我从来没有说随着劳动生产力进步，价值量降低。

马克思说过这样的话，但那是在科学抽象的前提下说的，他的本来意思是：生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了。关于这个观点，马克思在《资本论》第十章进行了详细论述。所以，与马克思的观点不违背。

amakes先生怎么不继续讨论了呢？怎么不继续说这个不懂劳动价值论，那个不懂劳动价值论了呢？好像你的观点和马克思的出入很大啊，要不要我把资本论上的和你意思相反的话找出来你看看呢？我看还是免了，你连马克思劳动价值论基本的逻辑关系还没有搞明白，就不要到处大言不惭的教育别人要抽象再演绎的认识马克思的理论，就不要夜郎自大的批判别人都不懂劳动价值论，就不要目空一切的指责大家都曲解了马克思理论，因为你连基本的逻辑关系还没有搞清楚！

如果认为其他生产要素也能创造价值的话，那么这样的结论就彻底否定了劳动价值理论。

因为在劳动价值理论中，价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动，由社会必要劳动时间决定。如果物化生产要素也创造价值的话，那么物化生产要素就不仅仅转移自身的价值到新产品中去，同时也创造了新的价值。这个新价值不可能是人类的抽象劳动（因为如果是人类的抽象劳动，那又表明所有价值都是劳动创造的），而是凝聚在物化生产要素内的某种东西，并且这种东西具有无差别的社会属性（说实话，我实在无法想象，除了抽象的、无差别的、一般人类劳动之外，还有什么东西具有这样的无差别的社会属性）。这就完全否定了“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

amakesi，否认了劳动是价值创造的唯一源泉，你还谈什么劳动价值理论，你还谈什么马克思理论？

你在劳动价值理论的其他方便的理解都是正确的，不过你的这些理解并没有任何理论上的突破，仅仅是在转述马克思的说法。建议你在价格、地租、生产关系、分配等方面做一些研究。

1、是的，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小，相反，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，商品价值就越大，可见，商品价值量与体现在这一商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比（资本论p53-54）

但是，马克思的这段话是指商品价值形成而言的。它与价值生产是两回事。你把价值形成和生产混淆了。你

2、我说过，单位时间内，低强度的劳动的支出是高强度的劳动的支出的一倍这句话吗？

只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论。

抽象劳动不但是质的抽象，还是量的抽象。所以，不否定“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

以下是引用amakesi在2008-7-24 17:33:00的发言：

1、是的，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小，相反，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，商品价值就越大，可见，商品价值量与体现在这一商品中的劳动量成正比，与这一劳动的生产力成反比（资本论p53-54）

但是，马克思的这段话是指商品价值形成而言的。它与价值生产是两回事。你把价值形成和生产混淆了。你

2、我说过，单位时间内，低强度的劳动的支出是高强度的劳动的支出的一倍这句话吗？

1、你说说价值形成和价值生产有什么却别，马克思明确的说明了劳动生产力提高，商品价值降低，你偏偏说马克思是在抽象情况下说的，我不明白你什么意思，另外，你说马克思本来的意思是生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了（你在20楼的发言），我不晓得你说的马克思本来的意思来自何处，前半句和劳动生产力提高，价值降低矛盾，后面半句和同一劳动在同样的时间内总是创造同样的价值量矛盾。

2、我说过，一年前生产剪刀的劳动强度比现在大，然后你说现在一小时的劳动支出反而是一年前的一倍（你在18楼的回答），你的意思不就是低劳动强度支出比高劳动强度大吗？

以下是引用amakesi在2008-7-24 17:36:00的发言：

只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论。

抽象劳动不但是质的抽象，还是量的抽象。所以，不否定“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

10年前的抽象劳动和现在抽象劳动没有差别吗？那起码有个问题你要给我解决，十年前生产剪刀的平均社会劳动和现在生产剪刀的平均社会劳动强度不一致，你怎么进行核算，也是只算时间的多少么？

价值形成和价值生产的区别是：价值形成好比是将摄氏4度条件下1立方厘米纯净水规定为1克，价值生产好比是在克的质量已定，农民生产多少克粮食，工人生产多少克钢铁。他们怎么能一样呢？

劳动生产力提高，商品价值降低，这是马克思在抽象情况下说的，它的具体存在形式是：生产力发展了，产品的价值不变，生产的商品多了，价值多了（我在20楼的发言）。

之所以是这样，一是因为任何规律都有内容和形式的区别。如果内容和形式一致，就没有科学存在了。二是马克思在《资本论》第一卷第十章用了很长的篇幅说明了这个道理。

你说过，一年前生产剪刀的劳动强度比现在大。

我说现在一小时的劳动支出反而是一年前的一倍（我在18楼的回答）我的的意思是抽象劳动或社会必要劳动时间的支出比过去大，而不是劳动强度支出比过去大。

只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论。

抽象劳动不但是质的抽象，还是量的抽象。所以，不否定“价值是凝聚在商品中的无差别的一般人类劳动”这个最基本的定义。

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amakesi，我已经明确反驳你了，可你还坚持这么说，那总得给个理由吧？为什么“只有承认生产要素也能创造价值，才能坚持劳动价值理论”？你的第二段解释不了第一段。只有说明清楚，如果物化生产要素创造价值，那么它凝聚的是什么？除了无差别的一般人类劳动，还有什么凝聚在新产品中？

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居然引用失败了，我只能修改一下。

[此贴子已经被作者于2008-7-25 14:42:39编辑过]

我给的理由还不充分吗？

什么叫：物化生产要素创造价值，那它凝聚的是什么？

你是想说物化劳动转移价值吧？转移价值和创造价值并不矛盾。