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楼主: 与圣光同在
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前略。因为我看最近的帖子火药味已经很浓了。我把所有会引起口水战的东西都省去,下面是一段来自于一种观点的摘要,当然,对这方面有研究的人可以很明显地明白这种观点的出处和其作者在当代世界马克思主义研究中的学术重要性。

当无产阶级同时满足

1。构成社会的大多数

2。生产出社会的财富

3。是社会上的穷人

4。它们受到剥削

是不证自明的。

于是

5。资本主义的不正义是不证自明的。

所以

6。无产阶级应该团结致力于改造这个社会是合理的。

但是

当1,2,3不能同时指向同一个阶级(无产阶级)的时候,4 就不是不证自明的。4,5,6就需要更有力的论证。

————————————————————————————

以上。

因为我最近有在学习这些,为了不一叶障目,所以希望看到大家更多的富有创意的观点。

大家随便讨论。什么观点都可以。当然最好是针对性地评论或者是能提出更有力的论证或反驳。

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关键词:马克思主义研究 马克思主义 无产阶级 资本主义 一叶障目 讨论 指点 迷津

我先抛砖引玉一下。这明显是一个带有规范性的问题。大家不必要围绕诸如“正义”或者“剥削”的定义进行过于深入的探讨,如有需要则适当说明即可。主要是讨论观点,不要证明也可以。

尽量避免援引现成的教科书式的理论。诸如“根据马克思的剩余价值理论。。”或者“根据新古典的分配理论。。”当然对现成理论,如上述两种的反驳是相当欢迎的。但我更希望讨论能和主题稍作联系。

当然无论各位提出的什么观点我都很乐意进行探讨。

[此贴子已经被作者于2008-7-21 0:22:11编辑过]

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无知求知 发表于 2008-7-21 01:24:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

各种主义的原理你都能够找到,但资本主义原理你就找不到.为什么?

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以下是引用无知求知在2008-7-21 1:24:00的发言:

各种主义的原理你都能够找到,但资本主义原理你就找不到.为什么?

详细谈谈看啊

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中砥 发表于 2008-7-21 09:46:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

就目前中国的经济现实来说,貌似社会的大部分是雇佣劳动者阶层,能不能称为无产阶级我就不知道了,应该是生产出了社会的大部分财富,有没有剥削不好说

马克思自己的观点好像并没有指出资本主义不正义,他在序言里面反而明确指出了就他自己而言更不是在指责什么,客观的历史进程没有对错之分

[此贴子已经被作者于2008-7-21 10:20:11编辑过]

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以下是引用中砥在2008-7-21 9:46:00的发言:

就目前中国的经济现实来说,貌似社会的大部分是雇佣劳动者阶层,能不能成为无产阶级我就不知道了,应该是生产出了社会的大部分财富,有没有剥削不好说

马克思自己的观点好像并没有支出资本主义不正义,他在序言里面反而明确指出了就他自己而言更不是指责什么,客观的历史进程没有对错之分

对阿。我的意思就是,如果在19世纪,马克思的剩余价值理论的正确性几乎不需要证明。至少在被现实支持的角度上讲是这样。而在现在,很多东西就不是那么直观了。

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中砥 发表于 2008-7-21 10:29:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

其实这个问题不太好讨论,起码在政治上来讲,在现在党的领导下就算有剥削,在理论上肯定也不能说,顶多私下讨论讨论。和19世纪比,现在已经有了很大的变化,由于生产力的不可跃进,中国也不能免俗的进行了大规模的市场化进程,作为创作社会大部分财富的雇佣劳动者来说,你不能说是完全的无产阶层,但是有没有受到资本的剥削,我给你提供一个经验上片面的调查来的观点:绝多部分的私企员工在谈论中都是认为自己被老板剥削了的,老板怎么想的我不清楚。

所以,就中国目前的现状来说,我认为仍然符合前三点,只是程度上略有不同。有可能的发展情况是程度越来越弱,慢慢的发展过渡到一个别的社会状态,因为在很长的一个时期内,指望革命来解决矛盾不太现实

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以下是引用中砥在2008-7-21 10:29:00的发言:

其实这个问题不太好讨论,起码在政治上来讲,在现在党的领导下就算有剥削,在理论上肯定也不能说,顶多私下讨论讨论。和19世纪比,现在已经有了很大的变化,由于生产力的不可跃进,中国也不能免俗的进行了大规模的市场化进程,作为创作社会大部分财富的雇佣劳动者来说,你不能说是完全的无产阶层,但是有没有受到资本的剥削,我给你提供一个经验上片面的调查来的观点:绝多部分的私企员工在谈论中都是认为自己被老板剥削了的,老板怎么想的我不清楚。

所以,就中国目前的现状来说,我认为仍然符合前三点,只是程度上略有不同。有可能的发展情况是程度越来越弱,慢慢的发展过渡到一个别的社会状态,因为在很长的一个时期内,指望革命来解决矛盾不太现实

haha,老板也同样的观点。我问过。

我主要是说理论上,怎么面对带有明显倾向的资本主义式的辩护。

[此贴子已经被作者于2008-7-21 11:18:00编辑过]

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zerana 发表于 2008-7-21 15:29:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

1。构成社会的大多数

如果这条改为少数,甚至1个人,第4条也成立。剥削肯定存在。呵呵。

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无知求知 发表于 2008-7-21 17:57:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

各种主义的原理你都能够找到,但资本主义原理你就找不到.

这是因为,各种主义都是人为的主义主张,而所谓的"资本主义"却是自然为的产物."资本主义"不是按谁的什么理论去设计的,它就像自然生态那样,它是自然而然的自发秩序,所以,至今谁也搞不清楚它的原理.我们唯一能够找到的也就是一只"看不见的手".

虽然这个生命圈很不完美,虽然人类社会很不完美,但那是最不坏的.人类智慧还远没能完全认识这个生命圈,还远没能完全认识人类社会,人类当然远没有资格谈"资本主义"原理,更远没有资格去重新安排它.所有重新设计人类社会的主义主张无一例外都是幼稚荒唐的.

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