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楼主: he_zr
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复杂劳动在生产中实际不是简单劳动的量加关系,而是量减关系 [推广有奖]

曹国奇 发表于 2015-3-29 17:27:23 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
说两句:

一、经典理论都是从分工角度观察的,所以有一个命题“谁创造就归谁”,这样要论证谁所得合理或者不合理,就必须论证其创造是这么多或者不是这么多。马克思观察到一个实际,同样劳动时间内复杂劳动的工资高一些,于是就说复杂劳动是简单劳动的倍加。至于怎么论证有倍加关系,马克思讲经验告诉我们就是这样,不需要论证。

其它经典理论也都是马克思这样,强不到哪儿。

二、如果从合作角度观察还会有“谁创造就归谁”吗?没有!显然,依照马克思承认的管理劳动,我们鉴别管理劳动创造了几分之几的商品呢?这是不可鉴别的。绝大多数合作劳动中不可以完成这种鉴别。这意味着理论上还有一扇门没打开。

所以,如果不建立起合作下的价值理论,很多经济现象没法解答。

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天知地知 发表于 2015-3-29 17:53:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2015-3-29 16:44
你提供不了证据证明不是,又改变不了双方认定的行为,你除了嘴巴跑火车还剩下什么?
事实是双方认定了出资额,并按照出资额分配利润。
这是大家都看得见的事实,
你非要说出资额就代表了劳动量,这才是提供不了任何证据的满嘴跑火车。

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天知地知 发表于 2015-3-29 17:59:10 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2015-3-29 17:27
说两句:

一、经典理论都是从分工角度观察的,所以有一个命题“谁创造就归谁”,这样要论证谁所得合理或 ...
你这是典型的错误思维——创造了多少价值,所以就应该得到多少价值作为回报。

实际上,是你索取了多少产品作为回报,也就是你创造多少价值。
比如过去地主索取一半的粮食作为地租,那么他就创造了粮食一半的价值,或者说他的土地创造了粮食一半的价值,而耕种的农夫只创造另一半价值。
如果樵夫上山砍柴不用交地租,那么柴的价值就都是樵夫创造的了。
于是,农夫和樵夫一年的劳动产物,价值相差了一倍。

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he_zr 发表于 2015-3-29 20:29:56 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
曹国奇 发表于 2015-3-29 17:27
说两句:

一、经典理论都是从分工角度观察的,所以有一个命题“谁创造就归谁”,这样要论证谁所得合理或 ...
首先说这个“创造”。按唯物论的观点,物质守恒,没有谁在创造什么,只有宗教语言说上帝创造。实际上,产品是由物质的一种使用性向另一种使用性转换而来,劳动力的作用只是提供转换的外部条件,起着“劳动加工”的作用而已,准确说是在“制造”。其次,所谓的“归谁”说的是利益分配,而“制造”是说劳动,用劳动行为来说明利益分配,这已经属于驴唇和马嘴的关系了。

其次,从现实看,合作生产的利益分配是协议分配,是“按条件分配”。劳动力和生产资料皆为生产要素,合作双方商定谁提供的条件对生产的作用和贡献大,谁的收益则大。因此,合作条件下,“制造”或“劳动加工”的行为不是产品分配的依据,所谓“谁创造就归谁”是个地道的假命题,或马氏理论假定而炮制的命题。

至于劳动与产品的关系,不只是管理类的脑力劳动,就连体力劳动也都无法说明,因为劳动与产品不是物质转换关系,没有天平原理衡量比较的意义。与其说还有一扇门没打开,倒不如说现实中根本不存在这扇门。马氏试图证明所谓“劳动力使用价值大于劳动力自身价值”不仅是荒谬逻辑的产物,而且还无疑是在大战风车,以大战风车方式寻找合不合理,结果可想而知。

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he_zr 发表于 2015-3-29 20:43:03 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天知地知 发表于 2015-3-29 17:53
事实是双方认定了出资额,并按照出资额分配利润。
这是大家都看得见的事实,
你非要说出资额就代表了劳 ...
这个世界的无穷大和无穷小在哪里人们还无法知晓,也就根本无法找到起点和终点,按你的逻辑,人们的度量衡根本提供不了证据,所以是在“满嘴跑火车”。

双方不仅认定按股份分配,而且还认定股份代表投资方的劳动量。你的眼珠只看到前者而不见后者,大家见到的未必是你所能见到的。

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天知地知 发表于 2015-3-30 10:34:36 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2015-3-29 20:43
这个世界的无穷大和无穷小在哪里人们还无法知晓,也就根本无法找到起点和终点,按你的逻辑,人们的度量衡 ...
双方不仅认定按股份分配,而且还认定股份代表投资方的劳动量。你的眼珠只看到前者而不见后者,大家见到的未必是你所能见到的。
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不要信口雌黄,谁管投资方的劳动量不劳动量啊,把钱拿来就行了,我需要的是钱,又不是你的劳动量!

看来你很惧怕、不敢承认靠投资的钱收取报酬啊,一心一意要扯上劳动啊,哈哈,你还有点儿良心。

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he_zr 发表于 2015-3-30 11:11:15 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天知地知 发表于 2015-3-30 10:34
双方不仅认定按股份分配,而且还认定股份代表投资方的劳动量。你的眼珠只看到前者而不见后者,大家见到的 ...
无论你嘴巴如何厉害,投资者都是经过脑力劳动后决定的事,这是你无法否认的,什么扯与不扯,良心不良心,你眼瞎看不见这一面而已。

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天知地知 发表于 2015-3-30 11:17:52 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2015-3-30 11:11
无论你嘴巴如何厉害,投资者都是经过脑力劳动后决定的事,这是你无法否认的,什么扯与不扯,良心不良心, ...
无论你嘴巴如何厉害,投资者都是经过脑力劳动后决定的事,这是你无法否认的,什么扯与不扯,良心不良心,你眼瞎看不见这一面而已。
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就算投资前过了脑子,思考了,但这跟投资额没有必然联系呀,
同样的思考量,赶上我手头有钱,我就投它100万,如果没钱,我也许就投1万,这是你敢否认的吗?

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he_zr 发表于 2015-3-30 11:57:13 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天知地知 发表于 2015-3-30 11:17
无论你嘴巴如何厉害,投资者都是经过脑力劳动后决定的事,这是你无法否认的,什么扯与不扯,良心不良心, ...
你做了什么是一回事,如何给予证明又是另回事。正如商品那样,你劳动耗费再多,交换对方不承认,等于无效。所以,证明过程也不能少。而且,企业与投资方约定以投资额作为承认有效劳动的依据。你这个第三者服不服,都得遵从这个规则。

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天知地知 发表于 2015-3-30 12:11:17 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2015-3-30 11:57
你做了什么是一回事,如何给予证明又是另回事。正如商品那样,你劳动耗费再多,交换对方不承认,等于无效 ...
你做了什么是一回事,如何给予证明又是另回事。正如商品那样,你劳动耗费再多,交换对方不承认,等于无效。所以,证明过程也不能少。而且,企业与投资方约定以投资额作为承认有效劳动的依据。你这个第三者服不服,都得遵从这个规则。
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应该这么说:投资者劳动耗费再多,人家也不关心,人家关心的就是你出了多少钱,并按照这个钱给你分红,你的所谓思考劳动量人家根本没当回事,也没人计量,你爱思考不思考。
是人家不考虑你所谓的劳动量,更不按照你的劳动量给你报酬,就是按出资量给报酬,这才是现行的规则!根本就没有按照出资量反过来确认劳动量这回事。

你非要扯上劳动量,是因为你认为劳动赚钱光荣,靠钱赚钱可耻,这说明你还有良心,那么你就应该去反对靠钱生钱的行为,而不是拼命往靠钱生钱的行为上贴劳动的金!这是自欺欺人!

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