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驳“剩余价值理论为什么不成立？”

马克思幽灵战士

2015.5.8

QQ：985442656

       很多人在反驳马克思的理论的时候，根本就没有搞清楚该理论的前前后后的关系。我看到一片2014年的帖子，叫“剩余价值理论为什么不成立？”，帖子的楼主是YJDWII（以下简称Y），帖子链接：https://bbs.pinggu.org/thread-3066866-1-1.html。该帖子还是马经论坛里面，排名第二的好帖。厉害！

       本文将帖子里面的 若干观点，整理出来，并贴出马克思主义的理论和个人观点。

一、延长单件产品的劳动时间和延长劳动时间生产产品

Y：

延长生产单件商品的时间，不能形成价值，不能产生价值增值，这是对的；但认为延长劳动时间生产更多的产品不能形成价值，不能产生价值增值，这就不对了。

马克思：

“一个商品的价值是由耗费于或结晶于这个商品中的劳动量决定的，就是指，在一定的社会状态中，在一定的社会平均生产条件下，在所用劳动的一定的社会平均强度和平均熟练程度下，生产这个商品所必需的劳动量。” 出自《工资、价格和利润》

“在英国，当蒸汽织机和手织机开始竞争时，只需要从前的一半劳动时间就能把一定量的纱转化为一码布或呢子，可怜的手织机织工，从前每天劳动９小时或１０小时，这时每天要劳动１７至１８个小时了。但是，他２０个小时的劳动产品这时只代表１０个小时的社会劳动，或代表１０个小时内把一定量的纱转化成布时的社会必要劳动。因此，他用２０个小时生产的产品，并不比他从前用１０个小时生产的产品有

更多的价值。” 出自《工资、价格和利润》

我：一个商品的价值由社会平均劳动量来决定。如果这个商品的市场价是1块钱，不管是1小时还是2小时完成生产该商品，它都只能卖1块钱。同样延长劳动时间生产更多的产品，如果还是低于社会平均生产效率，显然产生的价值也不是增值的。

二、劳动力的价值

Y: 第一，马克思应该首先实际计算确定任一劳动力的价值，然后，才可以为了简便而假设劳动力的价值为多少。同时，还要注意的是，价值是由社会必要劳动时间来计量的，也就是说，劳动力的价值必须首先表现为一定量的社会必要劳动时间，而后才能表现为一定量的货币。因为，生活资料的价值同样是由其社会必要劳动时间决定的。而这一定量的社会必要劳动时间与一定量的货币之间的关系是不可以什么“惊险一跳”来解释的，科学需要的是严谨，而不是什么“惊险一跳”的胡说。

马克思：“但是怎样测量劳动量呢？用劳动所经历的时间，也就是说，用小时、日等等来测量。当然，采用这种测量法，就必须把各种劳动化为平均劳动或简单劳动，作为它们的单位。”

“劳动力的价值，也像其他一切商品的价值一样，是由生产它所必需的劳动量决定的。一个人的劳动力只有在他本人活着的时候才存在。一个人要成长并维持生活，就必须消费一定量的生活必需品。”

“劳动力的价值，是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定

的。”

我：这里面要指出的是Y的错误，而且他把自己的错误当成是马克思说的。1.价值是由劳动量来决定的，不是有劳动时间决定。即使Y要说由劳动时间决定的，那么应该是在社会平均生产效率的前提下。 2.马克思指出，一个人的劳动力只有人活着的时候才存在，所以维持一个人的基本生活的生活必需品的价值就是劳动力的价值，但是Y并没有指出这点，直接跳到价值上去了，还抱怨马克思没有计算劳动力的价值！

三、劳动力的价值和劳动的价值

Y：象下面的“1小时的劳动体现为6便士的价值”这与他的劳动没有价值论点是相互否定的，是绝对称不上“严密的逻辑”

马克思：“但是，作为劳动的价值的东西，就这个词的通常意义来说，实际上是不存在的。我们已经知道，凝结在商品里的必要劳动量构成商品的价值。现在我们用这个价值的概念，怎能确定比如说十小时工作日的价值呢？在这个工作日里有多少劳动呢？１０小时劳动。如果说十小时工作日的价值就等于１０小时的劳动，或者，就等于这个工作日所包含的劳动量，那无非是同义反复，甚至是毫无意义了。“

“工人卖的并不直接是他的劳动，而是他的暂时让资本家支配的劳动力。的确，我不知道英国的法律究竟怎样，我确实知道一些大陆国家的法律都规定一个人能出卖自己劳动力的最长时间。如果允许无限期地出卖劳动力，奴隶制就会立刻恢复原状。如果这种出卖包括一个人的一生，那就会立刻把他变成他的雇主的终身奴隶了。”

“以下使用的“劳动的价值”这一用语，我不过是把它作为表示“劳动力价值”的通常流行的名词罢了。”

我：价值有劳动构成。按照马克思的意思，“1小时的劳动体现为6便士的价值”可以翻译成“1小时的劳动体现为6便士的1小时劳动”。同义反复，毫无意义。所以说劳动的价值是毫无意义的，价值本身是凝结的劳动。后面，马克思声明了自己说“劳动的价值”是指“劳动力价值”。Y的劳动没有价值论点是他自己说的，马克思则认为这样说法毫无意义。

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关键词：剩余价值理论 价值理论 剩余价值 社会必要劳动时间 社会必要劳动 马克思 剩余价值

四、无偿劳动和等价交换没有矛盾

Y: 第二无偿劳动与等价交换是相容的吗？为什么在等价交换的前提下还会存在无偿劳动？如果将无偿劳动变为有偿的，那究竟应该如何付酬？工人已经按劳动力获得了一个报酬，难道还要再按劳动再获一个报酬？在劳动没有价值的前提下，又应该以什么标准来对这无偿劳动支付报酬？

马克思：“我们已经知道，实际上，劳动的价值无非是劳动力的价值，是由维持劳动力所必需的那些商品的价值来测量的。但是，因为工人是在他劳动完毕以后领取工资的，并且知道他实际上给予资本家的正是他的劳动，所以他以为他的劳动力的价值或价格必然就是他的劳动本身的价格或价值。假定他的劳动力的价格是３先令，这是工作６小时所得的，如果他工作１２小时，他必然以为这３先令就是１２小时劳动的价值或价格，虽然这１２小时的劳动体现了６先令的价值。由此就得出两个结论：

第一，严格说来，劳动的价值或价格是无意义的名词，但是劳动力的价值或价格表面上却很像劳动本身的价格或价值。

第二，虽然工人每天的劳动只有一部分是有偿的，另一部分是无偿的，这无偿的或剩余的劳动正是产生剩余价值或利润的基础，但是看起来就好像全部劳动都是有偿的劳动。”

我：前面已经说过了，劳动力的价值是维持劳动力所必须的生活必需品的价值。按现在标准来说，吃穿住行加上必要的娱乐费用。时代是不断进步的，劳动力的生活必需品也是随着提高的。当然生活必需品提高了，不代表所花费的价值就提高了，不过这是另外的话题。资本家支付的工资与劳动力的价值是等价的，但是劳动本身能够创造出比自身更大的价值。等价交换和无偿劳动并没有矛盾。

五、资本家提供的劳动条件

Y: 其二，更为重要的是：这1小时的劳动是在什么条件的1小时的劳动。妙就妙在马克思并没有告诉这是在什么条件下的1小时的劳动，而实质却是指在资本家所能提供的劳动条件下的1小时的劳动，这样，它其实暗含了一个没有明言的却又非常重要的前提，这就是资本家提供的劳动条件本来就应该是无偿的。省略了这个无偿，却多出了另一个无偿。将一个有条件成立的东西，偷换成了一个无条件成立的；将一个特殊事例偷换成普遍适用的。这是“严密的逻辑”？

马克思：

我：这个地方就没有必要原原本本的贴出马克思的原话了。马克思《资本论》中著名的公式：

商品价值=c+v+m

即商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值

Y连这点都不知道就不应该了。我完全以此推断，Y根本就不了解马克思主义的基本理论。不变资本、可变资本和剩余价值这些概念是马克思主义经济学里面基本的东西。在马克思讨论剩余价值的问题的时候，我们应该 了解到资本家提供的劳动条件，已经是得到补偿的。商品价值中的不变资本就是指资本家购买生产资料和生产工具所耗费的。

六、工人为何要为资本家无偿劳动

Y：第四如果工人在自己现有的条件下，能够在6小时实现3先令的价值，他会为了这同样的3先令而去为资本家劳动12小时吗？如果将“现在我们假定，这些生活资料的货币价格是平均每天3马克（先令）”与“如果1小时的劳动体现为6便士的价值”结合考虑，那么，劳动力的日价值就是6小时劳动的价值。如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？

马克思：“其实，一个人无论是一周中在自己的田地上为自己劳动３天，再在主人的领地上无报酬地劳动３天，或者是每天在工厂或作坊中为自己劳动６小时，再为他的雇主劳动６小时，结果都一样，不过在后一例中，劳动的有偿部分和无偿部分是不可分割地混在一起的，整个交易的实质完全被合同的存在和周末付酬所掩饰了。这种无偿的劳动，在后一例中似乎是自愿的，在前一例中似乎是强迫的。全部区别就在于此。”

“我们发现市场上有一批人是买者，他们占有土地、机器、原料和生活资料，这些东西，除了原始状态的土地以外，都是劳动的产品，另一方面，有一批人是卖者，他们除了自己的劳动力，除了劳动的双手和头脑，没有别的东西可卖；前一批人经常买进是为了赚取利润和发财，后一批人经常卖出则是为了谋生，这种奇怪的现象是怎样产生的呢？”

我：工人为何12小时的活，拿6个小时的工钱呢？一，雇佣制带有隐蔽性，资本主义社会，至少在法律面前是人人平等的，虽然在钱的面前不是这样子。二，工人自由的一无所有。没有生活资料，也没有生产资料。要供得起房子车子妻子，很显然人的工作。我们都马克思的书，知道这个道理，但是我们还是的参加工作。这个道理其实很明白。Y的最后一个问题是“如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？”，工人只能劳动6个小时才能换得一天的口粮，如果他只工作2个小时，那么他只能有上顿没下顿了。这个假设显然没有意义，因为没人愿意吃不饱，长期的饥饿也会拖垮自己的身体，寿命减短，再者其他工人不会愿意接受这个，所以当一个工人要求只为资本家工作1或2小时时，资本家有理由拒绝他，资本家可以雇佣其他工人。

七、劳动力价值与劳动所创作的价值不是等值的

Y：既然劳动力可以只出卖一定时间，资本家为什么就不能只买一定时间呢？为什么你只卖8小时，资本家却要按24小时（劳动力日价值）付工资呢？同时，既然已经按劳动力日价值支付了对价，又怎么会存在无偿劳动呢？

马克思：

我：如果说一天工作8个小时就是指支付一人那8小时的生活费用，那么一天中剩下的16小时，人们要怎么生活？到晚上的时候睡大街吗？按你的说法，资本家提供的是24小时的工资了，所以工人应该干24小时了？一天不睡觉？如果真这样下去，工人能坚持几天？如果工人都累死了，资本家哪里去招工？很显然，这个不是马克思主义经济学的问题，其他经济学也不会认可你这样的问法。

“工作日”这个概念现在也有，银行跟客户说一个工作日后客户的钱到账。难道那意思是银行工作日一天24小时不睡觉在工作吗？

资本家购买的是工人一天的劳动力，这天里面有多少时间能够工作是有个自然界限的，至少要给人吃饭和睡觉的时间啊。在工业革命时期，英国资本家就是这么干的，去掉工人的吃饭和睡觉时间，一个工人要工作12小时到14小时。现在的 8小时工作日是工人不断抗争的结果。

资本家购买的劳动力还是一天的，只不过到今天，8小时工作日是历史的结果。并不是资本家大发善心，让你工作8小时付给你24小时的钱。这样的说法，不仅仅是开历史倒车，而且更不会被任何经济学所认可。马克思也说过这个问题，这完全是个浅显的道理，根本就不能算是经济学上的问题啊。

八、绝对剩余价值

Y:“如果1小时的劳动体现为6便士的价值，如果工人的工作日为12小时，如果这段时间有一半是无偿劳动，那么这种剩余劳动就在商品上加3 先令的剩余价值，即没有付过等价的价值”。按马克思理论，如果工人的工作日为12小时，则剩余价值为3先令；如果工人的工作日为10小时，则剩余价值为2 先令；如果工人的工作日为8小时，则剩余价值为1先令。根据这个原理，如果如果工人的工作日为12小时，剩余价值为6先令这种事情是绝对不可能发生的。因为这等于说在同一劳动过程中的劳动，有6小时劳动的价值为3 先令，另6小时劳动的价值为6先令。剩余价值=平均劳动力价值*平均剩余价值率*工人人数。现实中真的存在这种情况吗？

马克思：

我：这个我没看懂啊。马克思不就是说明下，在必要劳动时间不变的情况下，延长工作时间就是延长剩余劳动时间。这6小时劳动可以3先令也可6先令是怎么的出来的？

九、相对剩余价值

Y：“第七相对剩余价值

工人12小时劳动+不变资本===》 不变资本+3 先令（剩余价值），

工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 先令

工人12小时劳动+不变资本+增量不变资本===》 不变资本+增量不变资本+3 0先令（剩余价值），

工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 0先令”

马克思：

我：没看懂。

十、小镇的故事

Y: “如果1小时的劳动仍体现为6便士的价值，那么，剩余劳动6小时体现的价值就为3 0先令。

第八小镇居民若干。有鞋匠张三、李四。二人制鞋水平及效率完全一致。每天劳动10小时，各生产一双鞋，全部销售且完全满足全镇需要。每天各获利10元。一天张三自制了一套制工具，运用它在每天劳动时间不变的情况下，可以生产与原先品质相同的两双鞋，且随镇上人口的变化，能够完全销售。此时，张三每天各获利20元.那么，张三应不应该获得20元呢？这多出的10元又是怎么回事呢？这多出的10元是剩余价值吗？如果是，他又剥削了谁呢？如果张三拥有了使用工具的收益，那么，资本家为什么不能拥有由于资本投入而产生的增值呢？”

马克思：

我：你说的张三和李四根本就不是资本家。

十一、两个工人的故事

Y：“剩余价值能否成立是可以实证的。

工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                   （1）
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 （2）”

马克思：

我：自由有条件进行生产的劳动者能算是工人吗？手工业者能当做工人吗？什么是资本家，Y没有搞清楚！什么是工人，Y还是没有搞清楚。

总结：

有些地方我是看不懂，有些地方我认为反驳过的就略过。对于Y的这篇文章，他所反驳的地方，很多自己他自己认为的，并不是马克思主义的理论。这篇文章好长，我自己又得来来回回找马克思的文章，找他老人家的原文。太累了。希望各位学习马列主义的时候，即使反对，也应该搞清楚啊，要抱着一颗谦卑的心。

不用驳斥，一句话，使用资本不用给报酬，就是说，借别人钱，不用给利息！

”Y的劳动没有价值论点是他自己说的，“……”对于Y的这篇文章，他所反驳的地方，很多自己他自己认为的，并不是马克思主义的理论。“

Ligzdnzhu 发表于 2015-5-5 19:53
如果任其教训呢，不就有了交流？

开始没了解你说的含义，你说得是话语权吧，话语权从来都是靠自己的实力争取的，不是别人施舍的，科学领域更是如此，科学讨论也是在一定学术圈子中进行的，这就是门槛，即使如此，说了别人也不一定认同，比如罗氏几何，人家可是圈子里的人呀，不也郁闷了一辈子，爱因斯坦能有几个，所以人家才是传奇（yuan79101）

qi509 发表于 2015-5-7 10:50
你的呢？

本楼是提议进行讨论，

你说说看，剥削是理论经济学的对象，还是应用经济学的对象？？？（dragon1458）

孟子的学生 发表于 2015-5-8 09:02
不用驳斥，一句话，使用资本不用给报酬，就是说，借别人钱，不用给利息！

走题了。你在这里起什么哄。

剩余价值理论是说明资本如何剥削的，如何善于剥削的。

您发牢骚：”不用驳斥，一句话，使用资本不用给报酬，就是说，借别人钱，不用给利息！“

难道赞成剩余价值理论，就是现在就消灭资本，就是让你这位资本代言人、维护者破产，或者血本无归？

xuguw 发表于 2015-5-8 09:10
走题了。你在这里起什么哄。

剩余价值理论是说明资本如何剥削的，如何善于剥削的。

你一说这话，就知道，你读书太少，你好好读读马歇尔的著作，就知道，我说的话，是谁说的了！

打个简单的比方，我借你一万块当资本做生意，完了，我还你一万，你愿意不？

因此，看到你的回复，我不会太计较，讨论要和同一个层次的人进行！

孟子的学生 发表于 2015-5-8 11:38
你一说这话，就知道，你读书太少，你好好读读马歇尔的著作，就知道，我说的话，是谁说的了！

打个简单 ...

纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行。
————
看什么人借！

有人向你借，说不定本都不还给你呢。你不愿意又能怎样。

资本家的融资，是为进行共同的事业而进行，和一般的借钱不同。

价值规律————剩余价值规律

如果在资本主义商品生产体系中，否认了剩余价值的客观存在，那么就无法说明总利润何以存在，讲不清资本积累的动机，以及为什么一般利润率会趋于下降等等。

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