如何写《保卫<资本论>》：《资本论》如何研究价值和剩余价值

一直在审核！！故天将降大任于是人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤，空乏其身，行拂乱其所为，所以动心忍性，曾益其所不能。
人恒过，然后能改；困于心，衡于虑，而后作；征于色，发于声，而后喻。入则无法家拂士，出则无敌国外患者，国恒亡。
然后知生于忧患，而死于安乐也。

[学科前沿] 保卫《资本论》：一本好书　　对xieyongxia的答复　　1521楼

xieyongxia 发表于 2015-5-20 17:47
保卫《资本论》，我们保卫什么？

一、原文：

保卫《资本论》，我们保卫什么？

疑议之一、原文：
    “交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。现在我们进一步考察这个问题。”

您的评析：
    马克思提出问题，交换价值有内在的决定吗？然而，这个问题显然是多余的！
    难道商品的交换价值不是“随着时间和地点的不同而不断改变”吗？这应当是不证自明的，但马克思进入的证明其有内在决定的漫漫之路。
    最为让人不理解的他并没有沿着这个思路进行下去，从而得出商品具有内在决定的东西。而是把商品具有内在决定当作前提，从而为其需要的价值概念做出反复的论证。


保卫《资本论》答复：马克思《资本论》首篇是阐述价值规律的。首章这是进行“存在批判”，扭转资产阶级经济学的航向：物的经济学转向事的经济学。
第一，资产阶级经济学从使用价值的存在出发，阐发“交换价值”。马克思认识到，这是一种严重错误。
第二，
1.这里界定出马克思要论述的交换价值——一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例；
    2.论述了交换价值决定的当代观点——随着时间和地点的不同而不断改变；
这是古典学家眼中看到的现象。它们从现象学出发，没有“母子”概念。交换价值的母是价值（存在），古典学家认识不到这一点。然而，如果把交换价值看作“使用价值的物比例关系”，那么这种变动不居的关系，就不能得到规律性把握。“因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。”
因此，
针对这个观点，马克思并不是明确提出自己的观点，而是首要提出了质疑，他用了两个质疑的词语——好像、矛盾的。


您说的很好！但他似乎是对此持反对观点，他认为——商品具有内在的、固有的交换价值。其实从后面的论述就是这回事。

1524楼

xieyongxia 发表于 2015-5-20 17:47
保卫《资本论》，我们保卫什么？

一、原文：

您提出这样的疑议：

最为让人不理解的他并没有沿着这个思路进行下去，从而得出商品具有内在决定的东西。而是把商品具有内在决定当作前提，从而为其需要的价值概念做出反复的论证。

马克思把事实的存在作为批判前提。使用价值（形式），这是工艺学的批判对象。价值（形式）这是政治经济学的批判对象。


二、原文，接下来论证交换价值：
    “某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’。”

这是论述“母子”关系的一个片段

解析：
马克思得出这两个结论是不严格的：
    1.马克思在此已经偷换了概念，此时的交换价值已经不是交换关系或比例，而是一物能够交换到另一物的量。
    马克思从交换中多种物品都能够同一种物品相交换入手，从而得出能够替代的同样大的交换，但在没有确定交换是等价交换时，“同样大的交换价值”有何意义？显然，马克思相好当然的把等价交换当作交换的前提，这显然是错误的，从逻辑上讲是欠严格的。
    “等同”的东西是必然的吗？——其实，在货币没有产生以前同样存在着交换——他们是互通有无，他们并不必表示一个等同的东西；即便在货币产生以后，货币是作为交换的一方出现，还是作为“等同的东西”出现呢？这个问题就从几个简单的例举就得出结论，显然是过于武断！
即便都能够表示一个“等同的东西”，但这个等同的东西是什么呢？显然是一种另外的使用价值。然而，马克思下面显然是把“劳动”带入这个公式，但其方法存在着严重的逻辑错误。

此处，马克思用一般等价物，进行的论证，因为从一般等价物的规定性上已经清楚地看到了母子”关系！！

    2.最后得出“交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’”。交换价值明明是“一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”，怎么“只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’”。起码，得出这个结论是不严格的，难道就是因为他们能够互相交换，或者说就是因为“小麦有许多交换价值”。当然，这是马克思为后来得出交换价值是劳动的表现形式的一个铺垫。这个结论不显得草率吗？
马克思用内容和形式的关系表达母子”关系！！

    再者，严格来讲，表现方式与表现形式是不相同的，表现方式是一种表现的方法，而表现形式从马克思后来析论述可以看出则是具体的一种实体。如果硬要从表现方式过渡到表现形式，也是不严格的。


母子”关系！！子，既是母的实现形式，也是母的发展自身规定的手段。

交换价值是和母体，即内容的价值相区别的规定，即作为价值发展自身的道路和手段，即表现方式。就人们首先感受并认识到它的变化而言，是“表现形式”。

以下各楼！！！

xieyongxia 发表于 2015-5-20 17:47
保卫《资本论》，我们保卫什么？

一、原文：

我们沿着马克思的思路向下看：
三、原文：“我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：……如1夸特小麦＝a吨铁。”及其以下内容

这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同

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的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。


这是对“第三节”（价值形式的发展）的一个鸟瞰！！

xieyongxia 发表于 2015-5-20 17:47
保卫《资本论》，我们保卫什么？

一、原文：

您的疑议之三：马克思不懂得交换发展的历史。

四、原文：“这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，……有一种等量的共同的东西”。
    解析：马克思这里的相等，还不只是等价，等价后面还存在着一种共同的东西，这更是一种臆造，用小麦换大米存在什么共同的东西，这其实就是不懂得交换发展的历史。


这种“污蔑”在《价值形式或交换价值》那里被击破！！即上面说的“第三节”，马克思认真考察了您所说的“交换发展的历史”，后面还有，就是第二章《交换过程》

xieyongxia 发表于 2015-5-20 17:47
保卫《资本论》，我们保卫什么？

一、原文：

对您提出的疑议的解析的解析：

五、原文：“因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。”
    解析：任何交换都是二种物品的交换，所谓的第三种东西是对货币的一种误解，似乎货币能够作为交换媒介出现，物物交换必须通过这种媒介使交换变得更加容易，但货币作为交换媒介也只不过是交换过程之处的事，而货币仍是作为交换的一方与物品相交换，或者说任何一次交换都是二种物品交换，根本没有必要化作第三种东西；同时，货币也只不过是一种特殊的商品，或者说是一种特殊的使用价值而已，根本不是什么第三种东西。

您是试图用逻辑来击破马克思。马克思不是完全用逻辑讲话的。因此，此路可能不通！另外，您设置了一个自己制造的难题：“马克思的货币难题”。其实，马克思这里还没有正式谈到货币呢抱歉，您的难题扑空了！！

马克思说话的方式，是母子的路径。子，不能替换母。
这样，您的货币，马克思在这里是用不上的！！母在两种交换价值之外，独立存在！！

xieyongxia 发表于 2015-5-20 21:30
其中的一个回答在审核。

有些限制真正的学术交流的啊！！

好个“逻各斯又是现实历史的本质规律，是现实历史规律的抽象和归纳。所以，事与理是一致的……”

攀登上大师的思维路径了。这条路径是文明化的西经路线！

“同时，逻辑又是一种方法论，无论是研究历史，还是事物，我们都必须遵守概念明确同一，推理严格无误，如果不能够遵守逻辑，任何理论都会出现错误……”太棒了！！您的议论是老道，而富有学术化味道。实际上，我们撇开价值观的分殊，技术路线差异应该很小呢。

不管怎样讲，康德以降，知识论的路子已经越走越窄。

您说，“史自身就是一种事理逻辑，如果不符合逻辑他就不可能成为历史，”为什么？？？？您的说法，让我想起侦探的破案，依照逻辑进行，福尔摩斯，尔后，法院就按照福尔摩斯的破案逻辑进行宣布。三条逻辑法则。因果解释，功能性解释，意图性解释。不幸啊，冤假错案，很多呢。

不过，您说的“事理逻辑”很有意思！！马克思的劳动二重性学说，有这个味道的。

另外啊，您的被审查的回复，我猜想是关于《资本论》为什么是以“错误的开始”的描绘的。但那只是您预设的科学观和马克思产生了严重冲突。


马克思本人是没有什么开端的，不是什么逻辑推导。马克思是严格的历史学家概念的经济理论工作者。

dragon1458　和　xieyongxia

xieyongxia 发表于 2015-5-20 21:23
“遵循历史的发展是必然，但遵循逻辑的严格也是必然的，历史只不过是一种具体逻辑的展开。”

历史自身就 ...

简单概括一下被审核的内容：

一，我们之间可以求同存异。

二，你对逻各斯的重视，让人吃惊，您得说说为什么。

三，《资本论》不是演绎逻辑，您没有认识到啊。

我的回复有见不得人的东西吗？你的概括准确吗？两个都在审核，不能够放行吗？

xieyongxia 发表于 2015-5-20 22:48
我的回复有见不得人的东西吗？你的概括准确吗？两个都在审核，不能够放行吗？

为什么？？

本楼来的人士都是为着《资本论》的精神而来啊。无论正反，赞成或反对，都是精神高尚啊。

检查制度过于苛刻！！楼主向您致歉！！

xieyongxia 发表于 2015-5-20 21:12
先见物，再见人。[其实，马克思的交换根本没有人的参与，只有社会必要劳动的决定，人的交换被物的流通所替 ...

关于您的回应

先见物，再见人。[其实，马克思的交换根本没有人的参与，只有社会必要劳动的决定，人的交换被物的流通所替代，因此，1.在交换中不见经济人的竞争，他把交换双方看作两个对立的联盟。其实，这不是市场的现实，现实是企业家互相竞争，无产阶级相互排挤。相反，一个资产阶级的无产阶级形成的企业则是一个团体。2.在物的流通中，马克思只看到了商品价值的瓜分，而没有看到工商业的分工与协作。]


第一，说错了，马克思把交换双方看成是“人格化”范畴，参见《交换过程》

第二，马克思也说“经济人”。资本家是《资本论》唯一认可的经济人（由于土地所有者被资本家阶级养活，也是隶属于它的经济人）。雇佣工人则是“被经济人”了！！

第三，马克思说的资本家集团的对剩余价值的分赃，是伴随着工商业、银行等机构分化的活动而进行的，参考《资本论》第三卷。关于这一点，保卫《资本论》作者，还专门发表了学术文章“xieyongxia 发表于 2015-5-20 21:12

先见物，再见人。[其实，马克思的交换根本没有人的参与，只有社会必要劳动的决定，人的交换被物的流通所替 ...
关于您的回应

先见物，再见人。[其实，马克思的交换根本没有人的参与，只有社会必要劳动的决定，人的交换被物的流通所替代，因此，1.在交换中不见经济人的竞争，他把交换双方看作两个对立的联盟。其实，这不是市场的现实，现实是企业家互相竞争，无产阶级相互排挤。相反，一个资产阶级的无产阶级形成的企业则是一个团体。2.在物的流通中，马克思只看到了商品价值的瓜分，而没有看到工商业的分工与协作。]


第一，说错了，马克思把交换双方看成是“人格化”范畴，参见《交换过程》

第二，马克思也说“经济人”。资本家是《资本论》唯一认可的经济人（由于土地所有者被资本家阶级养活，也是隶属于它的经济人）。雇佣工人则是“被经济人”了！！

第三，马克思说的资本家集团的对剩余价值的分赃，是伴随着工商业、银行等机构分化的活动而进行的，参考《资本论》第三卷。关于这一点，保卫《资本论》作者，还专门发表了学术文章“《资本论》第三卷的逻辑:现象发生学”。《经济评论》 - 2012.1




这里有电子版下载的！！
《资本论》第三卷的逻辑：现象发生学

楼主在1566楼  
[学科前沿] 保卫《资本论》：一本好书

xieyongxia 发表于 2015-5-20 19:40
我对仗义执言的回复她不敢回答，也无法回答，你在这里引用马克思的这些东西没有任何意义，任何理论如果不 ...

您是善于质疑的主啊，确实有佩服您的所在！！！

仗义执言 发表于 2015-5-20 21:30
人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作 ...

其实，你应当明确，黑格尔的内容和形式的关系是影响了马克思；但康德的形式和内容的关系也不要完全抛弃，因为，他的形式和内容如果仔细揣摸，有结构与性质的成份。

即便你上述不错，价值与价格是内容与形式的关系吗？这必须要明确，如果价值与价格是形式的关系，那么，形式是要表现内容的，但为什么还存在着形式脱离内容的现象呢？如果一是内容，另一是形式，为什么还需要复杂的转型呢？

其实，马克思的价值是交换价值的内在决定因素，可交换价值是一种相对量，而马克思的价值是一个绝对量，他是无法单方面决定价格的。相对量什么时候都是相互的成份。再者，交换价值是一种关系量，而价值在马克思则是一个实体量。


保卫《资本论》作者，回答您上述的质疑。

一，您的逻辑重点在于质疑：“价值与价格是内容与形式的关系吗？”您疑问：“如果一是内容，另一是形式，为什么还需要复杂的转型呢？”

二，价值——生产价格，所谓的价值转化，是内容－形式的一起转化！！看看《保卫》喏

三，您谈到，“交换价值是一种相对量，而马克思的价值是一个绝对量”。“再者，交换价值是一种关系量，而价值在马克思那里则是一个实体量。”实体——形式，用母子发展关系说，交换价值通过关系量、相对量等等，表现价值总体的“关系”和“实体”。交换价值必须是“形式”，即价值形式。

价值是生产关系，交换价值等等形成生产关系基础上的流通关系、分配关系等等，即生产－交换关系。这是对资本主义工厂－商品－银行，进行考察的基础。

价值本身，既是绝对的量，也是相对的量。总商品的形成在先，总量决定根据总商品生产的状况！！这个总体内部，价值形式是发展手段和实现形式！！

dragon1458　和　qi509

在[学科前沿] 保卫《资本论》：一本好书
　　　从1118楼开始！！

ragon1458 发表于 2015-4-8 23:19
买卖自由灭亡的“规律”——

资本主义规律的是什么：剩余价值。按照您的语言，如果劳动力的使用价值无 ...

资本主义的规律是剩余价值。

我问你：全社会有工人10亿。全社会有总资本：1000亿。不变资本800亿，可变资本200亿。按照马克思剩余价值的规律，剩余价值为：200亿。

你回答我：超过总资本的200亿从何而来？


               10亿工人是怎么创造这：200亿的？


劳动力只有工资，不会存在使用价值。这与所有商品一样，使用价值是不可计量的。如果你能回答出：一个打气筒的使用价值是多少？怎么计量的？，那么，劳动力的价值也一样可以计量。

人绝不会，也绝不可能生产出自己所需的一切生活、生产物品，所以，必须进行交换。有交换必有买卖。买卖是不会消失的。

qi509 发表于 2015-4-9 13:49
资本主义的规律是剩余价值。

我问你：全社会有工人10亿。全社会有总资本：1000亿。不变资本800亿，可变 ...

资本主义的规律是剩余价值。

我问你：全社会有工人10亿。全社会有总资本：1000亿。不变资本800亿，可变资本200亿。（如果您接受这个预设，就是接受w=c+v=m；所以您从您的立场出发不能这样来“假定”！！！）按照马克思剩余价值的规律，剩余价值为：200亿。（这样下来，不是马克思的观点，是您的观点了！！因为您肯定了不变资本、可变资本！！）

你回答我：超过总资本的200亿从何而来？（什么叫超过啊！！！还是总资本、总价值。您总得把时间加上，才有总资本和总价值的区别，因为资本就是价值，价值又变成资本。）


               10亿工人是怎么创造这：200亿的？（没有   10亿工人，您会在这儿和我讨论问题吗）


劳动力只有工资，不会存在使用价值。这与所有商品一样，使用价值是不可计量的。如果你能回答出：一个打气筒的使用价值是多少？怎么计量的？，那么，劳动力的价值也一样可以计量。（使用价值不可计量，如何有效用价值论？？？）

人绝不会，也绝不可能生产出自己所需的一切生活、生产物品，所以，必须进行交换。有交换必有买卖。买卖是不会消失的。（您在家怎样生活，和某某某交换吗。您现在和我进行买卖吗？？）

dragon1458 发表于 2015-4-9 13:56
资本主义的规律是剩余价值。

我问你：全社会有工人10亿。全社会有总资本：1000亿。不变资本800亿，可变 ...

注意：我质疑的就是马克思的什么“不变”“可变”，质疑的就是他那个商品价值的公式。


你可以任意假设：总资本，总价值，总时间，总剩余价值。你给我假设一下？

qi509 发表于 2015-4-9 14:02
注意：我质疑的就是马克思的什么“不变”“可变”，质疑的就是他那个商品价值的公式。

人家马克思的是资本主义商品的价值公式，即资本构成导致的商品价值构成。

dragon1458 发表于 2015-4-9 14:03
人家马克思的是资本主义商品的价值公式，即资本构成导致的商品价值构成。

说的就是马克思的商品价值的公式：W=c+v+m。

你回答我：这个公式是价值的公式还是价格的公式？按照这个公式商品在市场中是以什么价格交换的？

qi509 发表于 2015-4-9 14:28
说的就是马克思的商品价值的公式：W=c+v+m。

你回答我：这个公式是价值的公式还是价格的公式？按照这个 ...

资本价值，还是价格。资本的商品公式啊。

dragon1458、qi509在“保卫《资本论》：一本好书”

1131-1139楼

dragon1458 发表于 2015-4-9 14:29
资本价值，还是价格。资本的商品公式啊。

问你的就是这个公式到底是价值还是价格？你替马克思回答一下？

qi509 发表于 2015-4-9 14:35
问你的就是这个公式到底是价值还是价格？你替马克思回答一下？

现在，是我问你啊。前面，不了解您说的是资本主义的商品公式。资本的商品公式，和商品的商品公式，怎能是一回事呢。

dragon1458 发表于 2015-4-9 14:36
现在，是我问你啊。前面，不了解您说的是资本主义的商品公式。资本的商品公式，和商品的商品公式，怎能是 ...

商品公式：W=c+v+m。

资本公式：C一撇=c+v+m。

你要问这两个公式有什么区别。我还真解释不了。这你得去们马克思。这个也是我要问的。问他是怎么编造出这两个公式的。

你这一问，又说明：你连马克思的资本公式和商品公式都不知道。还得我告诉你。你既然什么都不知道，你觉得还有讨论的必要吗？

qi509 发表于 2015-4-9 14:54
商品公式：W=c+v+m。

资本公式：C一撇=c+v+m。

贾    岛


鸟宿池边树，僧敲月下门。

dragon1458 发表于 2015-4-9 14:58
贾    岛

本不想回你了。还是再回来一贴吧！

一个谎言，你再推敲也成不了事实。

qi509 发表于 2015-4-9 16:51
本不想回你了。还是再回来一贴吧！

一个谎言，你再推敲也成不了事实。

rzh9893
其实，从保卫《资本论》的目录来看，我算是断断续续地读过了一些内容，因为不少已经见诸于学术期刊。作者具有独特的知识结构，敏锐而深刻的思考，使其思想独树一帜，逻辑一以贯之，文风独具一格。保卫《资本论》应当是一部当前中国研究马克思经济理论不可多得的力作。同时，对作者的知识分子的社会责任感和时代担当精神表示敬意！


_____________
这位网友已经在告诉您，这绝不是谎言的！！！！

对qi509以及xieyongxia的回答，从大家能够看得到的电子版——楼主的

_资本论_商品章的逻辑解析


这一文章中，已经做了理论上的回答了！！！


解构《资本论》之二：xuguw请进

有电子版下载

为让大家看看清楚，传上电子版！！
[em41]

_资本论_商品章的逻辑解析.pdf (658.05 KB)


楼主最新的文稿，也要阅读！这样，不难明白《资本论》是如何阐述“价值”的，有了这个基础，剩余价值就不难了！

和“保卫《资本论》”有关的最新的电子版

许光伟2015：我为什么与如何写《保卫资本论》草稿.pdf

本质上，这个楼，对于xieyongxia而言，至少不能保持沉默

解构《资本论》之一——一个简短的交待

解构《资本论》之一——一个简短的交待

如果我们读懂了马克思，一定能够得出这样一个结论：马克思无意创造任何系统理论，无论是经济的、社会的，还是政治的，其所有理论都有一个共同的宗旨，就是致力于无产阶级的解放。因此，解构《资本论》在现代我国还是面临着一个巨大的困难，马克思理论是为了广大穷苦百姓谋福利的理论，而谁反对马克思，谁就是与广大穷苦百姓作对，然而，事实并非这样。

不怀疑马克思为广大穷苦百姓谋福利的初衷，但想为大众谋福利和如何谋福利、是否能够谋得福利不是一回事，比如马克思，初衷是好的，结果导致了所以以马克思理论作指导的国家的社会主义纷纷失败，纷纷转型，这本身就是马克思思路和方法的错误，这就是我为什么称马克思为狭隘的人道主义的关键。而并不是被马粉们解释为没有读懂马克思或者说没有按马克思的指示去做，错误的领会了马克思的旨意，列宁、斯大林与毛泽东难道没有现代马粉们领会的透、把握的准吗？怎么就不可能是马克思的理论中存在着先天不足呢？

因此，这个说明就是说即使反对马克思理论的人，也不是与广大穷苦百姓作对，其目的与马克思一样，也是致力于广大穷苦百姓的富裕和解放。只不过是思路、方法与结果不同而已。

其实，自古以来经济学都是研究致富的学问的，斯密的起点就是强调生产方式——分工对于人们财富增长的重要性，其书籍的名称就是《国民财富的性质和原因研究》，我国有人则直接译为《国富论》。但后来，就有人认为人的贫穷不是生产不足，而是分配不公，由此，开起了所谓的政治经济学研究。马克思就是以前为主线写下了《资本论》。揭示财富是如何分配的过程的，然而，他的理论逻辑如何呢？

再者关于对《资本论》的解读问题，现在如果一出现，质疑马克思者，马粉们最常见了一句话就是，你读马克思原著了吗？你读懂马克思的原著了吗？下面我们就从《资本论》的原著说起。

本专题是与保卫《资本论》的xuguw老师有约，有兴趣者完全可以参与其中。由于马克思《资本论》的讨论比较宽泛，在一个专题里是无法条理，因此，我们将循着马克思《资本论》的思路逐一展开。分多个专题来讨论，这样思路和内容更容易把握。






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qi509则不一定的！！！

在关键时候，守伏在某个角落，偷偷观看局势，保持必要的沉默，尔后伺机而击，是他的一贯作风！！！