再评机器创造价值

hj58 发表于 2015-11-10 10:01
机器能够创造价值，不等于机器自动的创造价值。

人能够创造价值，也不等于人自动地创造价值。

你先去证明，机器能劳动，能生产出产品，或者，机器能劳作出某种什么东西。

hj58 发表于 2015-11-10 10:01
机器能够创造价值，不等于机器自动的创造价值。

人能够创造价值，也不等于人自动地创造价值。

老黄，你上南京路和外滩和大街小巷，你一看啊，遍地都是：

翡翠手镯，翡翠戒指，翡翠项链，翡翠耳环。

--------你为什么不捡起来交给警察叔叔去？

--------------你为什么不拿回家去？

1993110 发表于 2015-11-8 13:05
你先不要考虑人与人之间的交换。

交换，这是人际关系。

劳动并不一定是人与自然的关系，比如你去向他人推销，是一种劳动，去管理他人也是一种劳动，与人打交道的劳动太多了。我认为劳动类似于数学中的映射，它是将资源（未必是自然资源）变成人所需要的商品的过程，可以说，商品的效用（对人类需求的满足程度）就是使用价值，商品中所蕴含的人类的劳动量就是交换价值。商品的稀缺程度（或供求关系）反映出来的就是价格。与其说机器创造价值，不如说由于人类对机器的运用，挤占了商品原本所需的人类的劳动量。因而减少了单位商品的交换价值，而并未创造价值。

懒羊羊2 发表于 2015-11-10 18:23
劳动并不一定是人与自然的关系，比如你去向他人推销，是一种劳动，去管理他人也是一种劳动，与人打交道的 ...

很有道理！


不过，
这里的的问题的重点是，机器能否劳动？

再一点，劳动一词有广泛的含义，而其中的核心是生产劳动。
生产劳动是人类社会的核心。
其他的劳动相对次要，相对枝叶。


暂且不多谈了。有关的话题，内容，相当广泛而深入，枝叶很多。

hj58 发表于 2015-11-10 10:01
机器能够创造价值，不等于机器自动的创造价值。

人能够创造价值，也不等于人自动地创造价值。

        同学，我之所以提出自动这个概念，是想用相对极端的例子来说明机器创造价值所带来的问题。简单来说，就是如果机器能持续创造价值，那么人就可以不断通过拿走机器的那部分价值来致富，而这一点显然不符合现实。试举一例：打印机，在打印机出现之前人是要抄写文件的，抄写员这个工作便能能创造价值，因为里面凝聚了人的劳动。但是随着打印机的普及，它代替了抄写员的工作。现在打印机的效率如此之高，几百个抄写员都达不到它所产生的工作量。但当你进入打印店时，你并不需要为此支付高昂的劳动费用，而只需要支付一点纸张成本和喷墨的费用。原因是什么呢？就是因为打印机的打印过程中不再包含人的劳动（或者极少）。而尽管此时打印机确实在“劳动”。 注：这里的价值规定为交换价值。
       其次，关于失业的问题，事实上，我的看法是人的劳动也未必创造价值，只有当劳动被人认可并赋予酬金的时候，才算真正完成了它的价值。失业就像是没有卖出去的商品一样，是经济中的摩擦现象，应当属于交易成本的范畴，不在我们探讨的范围之内。总之，人的劳动未必创造价值，但有价值的商品必然蕴含了人的劳动，同时价值中不包含物的劳动。

懒羊羊2 发表于 2015-11-13 08:21
同学，我之所以提出自动这个概念，是想用相对极端的例子来说明机器创造价值所带来的问题。简单来 ...

“现在打印机的效率如此之高，几百个抄写员都达不到它所产生的工作量。但当你进入打印店时，你并不需要为此支付高昂的劳动费用，而只需要支付一点纸张成本和喷墨的费用。原因是什么呢？就是因为打印机的打印过程中不再包含人的劳动（或者极少）。而尽管此时打印机确实在“劳动”。 ”


打印价格低，不是因为不包含人类劳动，而是因为机器打印的成本低、效率高，机器打印也普及了，充分竞争导致不可能获得很高的利润。

3D 打印也不包含人类劳动，但价格就高很多。

1993110 发表于 2015-11-10 10:02
你先去证明，机器能劳动，能生产出产品，或者，机器能劳作出某种什么东西。

你现在的吃穿用都是机器制造的。

天涯诗客 发表于 2015-11-8 10:24
就这个问题，之前写过一贴，现在看来，没什么效果。今天再努力一次，如果无效，便放弃——因为我不能指望将 ...

1.机器当然不能劳动。

如果能生产东西就叫劳动，那么驴子不也能劳动？那人还有什么用处？

机器的“劳动”——机器参与的生产活动，只是人类劳动的延伸，它是在代替人类做了更高强度、更高效率的事情。机器的参与部分，只是整个人类劳动过程的一个环节。劳动必须是在人的意识指导下完成的，脱离了人和社会性的“生产”，不能称之为劳动。

说机器能劳动，就是对劳动的概念把握不够准确。

2.“创造价值”，这个概念的本质是“使物品的价值属性发生增益”——增值——从无到有。

从无到有，把没有价值的物品变成有价值的商品，这就是创造价值的过程。

很显然机器是不能创造价值的，它虽然能生产产品，但产品不一定能够成为有价值的商品。这一定，劳动也是如此。劳动生产出来的产品，不一定就是有价值的商品。

所以让物品发生自身价值从无到有的变化，依靠的是买卖双方共同来决定的市场过程。

而劳动的作用也不是“创造价值”，虽然任何价值的产生都离不开劳动。因为劳动只是价值的一个构成要素，也是一个可以影响物品价值的因素。但不是唯一的影响因素，或者说，它只是影响价值变化过程的一个环节而已。

这就好像：人的活动都离不开食物作的作用，而且食物也能影响人的活动，但食物并非影响人的活动的唯一因素。不能说食物创造了人的活动。

hj58 发表于 2015-11-13 09:11
你现在的吃穿用都是机器制造的。

大哥，咱们现在的吃穿用，都是（人类驾驭下的）机器制造的。


上面带括号的内容，可以省略，但，不能抹杀。