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楼主: 天涯诗客
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翻开《资本异论》,发现老黄需要加强逻辑学修养。 [推广有奖]

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天涯诗客 发表于 2015-11-15 11:24:38 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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      以下是第五节的部分引文
     【归纳起来,说"机器可以劳动、可以创造价值"的理由是:
      1,人类劳动并没有什么神秘的特殊性,动物和机器可以部分或者全部代替人类劳动;
      2,动物和机器劳动的结果和人类劳动的结果不存在本质的区别。即使存在区别,往往是因为动物能够完成比较繁重的体力劳动,而机器生产的产品优于人类劳动的产品。】
      1,首先老黄犯了个循环论证的错误。你不能用“动物和机器可以部分或者全部代替人类劳动”来做为机器可能劳动可以创造价值的理由,你的所谓理由即“论据”恰恰是你需要论证的论点。
      2,老黄只看到了问题的表象,而没有看到本质。动物和机器的所谓“劳动”结果之所以与人类劳动的结果不存在区别,恰恰因为动物和机器与人存在本质区别。换句话说,所谓动物与机器的结果是以人的劳动为前提的,这里的问题不是如果没有人的劳动,动物和机器会有什么样的“劳动”,而是如果没有人的劳动,它们根本就不能“劳动”。确定一物或一人能不能劳动,你必须能够确定它可以脱离你而独立生产出什么。
      机器能够达到什么要的效率,能够产出什么样的产品,完全是服从于人的意志,就如人的双手能够做什么样的事情,完全服从于大脑的意志一样。我之前曾说过,机器对人的体力甚至部分脑力的节省,不过是以人的脑力和部分体力的耗费为代价的。换句话说,机器并没有节省人的劳动,只不过是使人的劳动方式发生了改变,也就是使劳动的支出内容发生了改变——即由大量的体力消耗转为大量的脑力消耗。这说明聪明的人类善于利用自身在智力方面的优势,而规避在体力方面的不足。这也就是说,所谓机器代替人的劳动,不过是人类脑力劳动(当然包括部分体力劳动)的转化形式罢了。
      这里面临的困难似乎在于如何解释动物在人类生产中的作用——比如纵然没有人类的参与,野生状态下的母牛自身也会分泌牛奶,这种牛奶显然对人类是有使用价值的,并且的确是独立生产出来的。但我们略加思考,就可以对之作出这样的解释:当牛为人类所驯化而成为奶牛之后,牛奶的价值并不包含这种大自然的“设计和生产”的内容,而只包含着人类为驯化和饲养乃至工厂化运作所付出的劳动的价值;猪肉的价值也不包含猪自身可以长出为人类所食用的蛋白质等大自然“设计和生产”的内容,而也是仅仅包含着人类为驯化和饲养乃至工厂化运作所付出的劳动的价值;牲畜为人所驱使而进行耕作,也不包含着大自然对它们的身体特点的“设计和生产”的内容,而也同样仅仅包含着人类为驯化和驱使他们所付出的劳动的价值。
      推而广之,一切大自然赐与人类之物,它们对人类的价值,也不包含着大自然的“设计和生产”的内容,而仅仅包含着人类在发现和利用过程中所付出的劳动的价值。
      即使我做出上述解释,估计老黄依旧难以理解,他恐怕要问,你根据什么说动物和机器所“生产”出的产品的价值中不包含着大自然的“设计和生产”的内容?
      对此,我的解释是:人类在索取自然物时,与大自然之间不存在着使用价值的交换,因而也就不存在着在索取过程中的这种自然物的价值。换句话说,人类索取来这些自然物并投放到市场时,仅仅包含着自身所付出的劳动的价值(当然,这种价值需要市场来确认),而不包含自然物的自然属性的“价值”。即使你开动一想象力,而设想人类对自然付出了某种价值,但这种价值显然也只能是人类劳动的价值。因此,归根到底,人类获取的自然物中所包含的只能表现为人类劳动的价值。钻石价值的高昂,不是因为其坚硬的质地和耀眼的光芒,而是因其获取的普遍性困难。同样一件具有一定使用价值的人类产品,因相应生产率的提高而价值下降,难道不正是基于这一原理吗?
      同样的原理,人类借助自然力(其实这就是大自然赐与人类之物),都不存在着这些使用价值的所谓价值。那么你老黄认为,人类使用机器,算是借助自然力,还是借助“人造力”呢?
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关键词:资本异论 逻辑学 劳动的价值 使用价值 体力劳动 逻辑学

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不要和傻瓜浪费时间
hj58 发表于 2015-11-15 11:51:23 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
“首先老黄犯了个循环论证的错误。你不能用“动物和机器可以部分或者全部代替人类劳动”来做为机器可能劳动可以创造价值的理由,你的所谓理由即“论据”恰恰是你需要论证的论点。”


我已经论证得非常清楚了,从劳动的形式、结果到动机。

恰恰是你在循环论证。你后面的所有论述都有一个前提:“只能人类劳动能够创造价值”。而这恰恰是你需要论证的观点。

你从树上摘树叶是劳动,摘果实也是劳动,为什么树叶卖不了价格,或价格很低,而果实可以卖个好价钱呢?

这两者的价值差额是人类劳动造成的?

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leijy 发表于 2015-11-15 12:02:33 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
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天涯诗客 发表于 2015-11-15 12:05:00 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2015-11-15 11:51
“首先老黄犯了个循环论证的错误。你不能用“动物和机器可以部分或者全部代替人类劳动”来做为机器可能劳动 ...
嘿嘿。你的脑袋真是固化了。如果有一天人们发现这树叶中的成份对某种疾病具有某种特殊的疗效,以至比果子还贵,你怎么说?咱俩就此一问一答。如何?

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hj58 发表于 2015-11-15 13:12:11 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2015-11-15 12:05
嘿嘿。你的脑袋真是固化了。如果有一天人们发现这树叶中的成份对某种疾病具有某种特殊的疗效,以至比果子 ...
“如果有一天人们发现这树叶中的成份对某种疾病具有某种特殊的疗效,以至比果子还贵,你怎么说?”



哈哈,这种树叶里的“特殊成分”是人工合成并放进去的?

还一问一答呢,你第一个回合的回答就证明了我的观点:并非只有人能够创造价值。

这种树叶的价值高是因为大自然赋予了它一种特殊的治病成分。

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天涯诗客 发表于 2015-11-15 13:18:03 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2015-11-15 13:12
“如果有一天人们发现这树叶中的成份对某种疾病具有某种特殊的疗效,以至比果子还贵,你怎么说?”
这么回答不合格,按你刚才的那种逻辑和行文方式来说。

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hj58 发表于 2015-11-15 13:25:44 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2015-11-15 13:18
这么回答不合格,按你刚才的那种逻辑和行文方式来说。
懒得理你。

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天涯诗客 发表于 2015-11-15 13:36:20 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2015-11-15 13:25
懒得理你。
得,这事怪我,要求的太完美。那我就接着你上一个回复将就着用了。
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天涯诗客 发表于 2015-11-15 13:39:40 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
hj58 发表于 2015-11-15 13:12
“如果有一天人们发现这树叶中的成份对某种疾病具有某种特殊的疗效,以至比果子还贵,你怎么说?”
请问,这树叶中的特殊成份,是人们发现之后才有的,还是发现之前就有的?你不会说是之后有的吧?那么我就要问了,人们发现不发现,这成份一直有,但为什么人们发现之前它一文不值?

---现在休息,老黄想好了再说。

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hj58 发表于 2015-11-15 13:47:33 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
天涯诗客 发表于 2015-11-15 13:39
请问,这树叶中的特殊成份,是人们发现之后才有的,还是发现之前就有的?你不会说是之后有的吧?那么我就 ...
我早就知道你会这样问。

发现这种特殊成分当然是劳动,但在其它树叶里面找了很久却没有发现,不也是劳动吗?为什么其它树叶就不因为也被分析化验测试过、耗费了大量劳动却没有变得很昂贵呢?

屠呦呦研究过大量青蒿类植物,为什么最后只有一种价格很高呢?

所以啊,需要加强逻辑学修养的恰恰是你自己。

看看你问出来的都是些什么问题,都是把自己套进去的问题。

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