从资本利润到底来自哪里说开去

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说到利润的来源，马克思主义经济学家和大多数资产阶级经济学都认为利润来源于商品价值，并且是在商品被生产出来之后就被赋予了的，市场交换过程只是商品价值实现的中介。二者的分歧只在前者认为利润属于雇佣工人（剩余价值），后者认为利润属于资本家（资本增值）。直至目前为止，这个分歧的是非曲直双方争得依然难分难解。这种情况与市场经济经过将近半个世纪的发展已经相当成熟的当代经济社会现实实在不相称。
利润来自于哪里实在不是一个超级理论和经验难题，问题得不到解决的症结个人认为在于争论双方都陷进同一个误区难以自拔，这个误区就在商品价值论，双方正是从各自不同的商品价值论来主张其利润来源说。这有点像两个猴子捞月，谁都说自己在水中的月亮在我这边，却谁也无法将它捞出来。因为真实的月亮不在水里，而在他们都没有注意到的地方——天空。商品价值问题也是如此，商品价值并不在马经与西经都认为的在商品自身，而是在商品与之交换的对方。

马克思在《资本论》第一章“商品”中 说道：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见，第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，“表现形式”。”

评论：当马克思说：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”，实际上已经把交换关系和交换价值完整地概括了，毫无疑问，交换离不开两个量的关系，而两个量的比例就是这种交换关系中各自的价值表现形式——比值，比例的数量单位就是两个使用价值的单位数量，然而“首先”二字道出了马克思对交换价值真正想表达的意思不在这里，而在后面的叙述中，显然马克思不满足于这一概括，所以他话锋一转：“交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾”，这样，马克思要在不一样的地方寻找价值，把适应交换关系的比值换成商品独立自为的内在价值，这表明了马克思所分析的商品价值从起点上就定错了方向，开始狗尾续貂，画蛇添足。

马克思向错误方向迈出的第一步：商品交换的双向关系（对方的交换价值是己方；己方的交换价值是对方）和交换中的商品的双重角色（既作为交换价值又作为商品）被马克思做了单向化和单一角色的处理，将使用价值与使用价值之间的交换关系变成为无关交换的使用价值与其价值表达形式之间的自身关系。马克思单方面地把x量鞋油、y量绸缎、z量金当作一夸特小麦的交换价值，并片面地对前者进行价值抽象，从而解构了它们的交换对象的身份，同时也解构了x量鞋油、y量绸缎、z量金与一夸特小麦之间的商品交换关系，没有了交换关系，交换价值也就丧失了存在的意义。事实上，一夸特小麦也是x量鞋油、y量绸缎、z量金的交换价值，是交换价值与商品实体是不可分割的统一体，只有分割了二者，纯粹价值才能作为第三者存在，然而这样一来交换关系就不存在了。
马克思向错误方向迈出的第二步：将第一步的商品与其价值的关系的变换结果又进一步变换为价值与价值的之间的关系。马克思说“这个等式（1夸特小麦和a吨铁的等式）说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西。”，这等于把交换双方的使用价值形式都抽去，使交换双方成为了价值与价值的交换。不错，如果1夸特小麦和a吨铁的等式成立，从等式两边完全可以通过数学逻辑推出为二者共同具有的第三种东西的，但是马克思的这个等式是怎么来的？是通过违反数学逻辑规则而主观地变换来的，也即通过马克思的这样一句话：“不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示”得到的。显然这是违背数学逻辑的变换，比例关系怎么能用等式关系表达？怎么能把A/B换做A=B？马克思这句“不管交换比例怎样”也许没有把使用价值与使用价值的比例交换这件事本身看作同时就是一种价值表现形式，只当作无关商品价值的使用价值数量比例看待，因此才要为这种关系建立价值等式，但是毫无疑问两个使用价值量的比值是确凿的两物交换的数量比例，是价值形式，怎么能忽略不计？X/Y同X=Y是等价的数学关系式，是完全不同的数学逻辑，2=3是不能够替代2/3的，X/Y的交换是比例交换，X=Y的是等价交换。更重要的是X/Y式两边不存在等式所具有的等量的共同因子——马克思所要寻找的“第三者”。所以马克思在这之后论证的作为第三者的商品中凝结的劳动时间是建立在错误的逻辑前提上的。

未完待续: 等价交换——徒有虚名的童话

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关键词：资本利润 马克思主义经济学 马克思主义 交换价值 使用价值 经济学家 市场经济 资产阶级 马克思 资本家

楼主，等式是一种说话的表达方式，并非指两物是同一种东西，说的是他们内含的劳动量相等。用数理形式去质疑含义，恐怕不妥。

说到利润的来源，

大哥好，

1，马克思是集大成的大师，也是承前启后的大师。
也就是说，他的时代和我们不一样，他在写作上的出发点、着眼点和我们不一样。

我们来设想，假若我们来到18世纪的中国，对人们阐述基础性的电概念、电学，那么将会如何去做？这可能需要写上一百万字，几百万字，其中，还得包括算术、代数、几何、化学等等其他学科的知识。这可能需要十年时间的学习辅导，才能让人们掌握。
-----------假若是说，我们不仅仅是让18世纪的中国人来掌握这些基础知识，我们还想让他们变成科学家，能够自主去科研，那么，写作、讲解、辅导的要求，那就更高了。而马克思的写作，不仅仅是传授观点、知识，他还想让劳动人民中的分子，变成科学家，能继续探索经济学，能把资本论拓展下去，薪火相传，推陈出新，发扬光大。


那么到了今天，我们给中学生、大学生同样来来阐述基础性的电概念、电学，可能只需要几百字，几千字，几万字。这需要一学期即可。

那么也就是说，到了今天，在现代的各种知识观念等等意义的基础上，我们可以大大简化马克思的理论体系了。而不必在任何时候、在任何内容上、在任何场合、任何事情上，过于拘泥马克思的原文了。


2，关于利润的来源，这跟交换无关，跟资本无关，跟所有权无关。
这仅仅是人类劳动与人类产物之间的关系问题。
人类产物，要么由人类劳动一手创造，要么不是由人类劳动一手创造。
而假若人类产物由人类劳动创造，那么，无论交换不交换，无论所有权不所有权，则利润一定来源于人类劳动。
--------例如说，合法合理的自由自愿的出让与获得剩余价值，则仍旧是资本剥削，则利润仍旧来源于人类劳动。


3，大哥在主贴，从马克思原文出发，来探讨有关问题。
-------其实，可以绕开有关的原文，直接看核心，看根本，即考察产物价值与产物价格之间的关系。
那么，价值与价格之间总是对应的关系，这就从根本上解答了有关问题了。

如果我们想知道有关问题的结论，那么，我们可以看根本，去考察价值和价格之间的关系。而不需要各种具体、繁琐的讨论。
------当然，如果我们的目标，那本来就是想讨论马克思的这些原文、那些原文，那当然应该去讨论。

关于价值和价格之间的关系，通常即所谓的价值转形问题，请看https://bbs.pinggu.org/thread-3990495-1-1.html



4，除了价值转形问题，还有等价交换问题。

这里，有一个问题需要注意：

马克思所说的价值，包括个别劳动的价值，行业劳动的价值，社会总劳动的价值。
这些价值，都是价值，都是劳动价值，统称价值，统称劳动价值，但，并不一样。
三者之间，是存在转化关系的，并不等同。
大家需要分辨清楚以上三种的“价值”。


如果从个别劳动的价值来看，那完全可能不是等价交换。
如果从行业劳动来看，也可能不是等价交换。
但是，至少在社会总劳动之价值上来看，至少是存在等价交换的。
或者说，等价交换至少有基础性的存在，至少有潜在的存在。


如果我们说的价值，是社会总劳动意义上的价值，如果我们说的等价交换，是社会总劳动意义上的等价交换，
那么，这至少是有一定意义上之存在的。换言之，完全有存在性，完全有成立性。

当我们引入货币，引入市场交换、自由交易，那么，产品价值（社会总劳动意义上的价值）的等价交换至少有一定意义上的存在性，可成立。

未完待续: 等价交换——徒有虚名的童话

说到等价交换，这其实是相当深入的课题。

换言之，探讨等价交换，需要深入到全社会的所有劳动、所有交换、所有货币，并且深入到深层，不能在浅表。

打比方说，我们不能在分子的意义上去探讨微观粒子的运动。


但是有一点：等价交换，肯定有成立，至少有一定意义上的成立。

马克思所说的价值，包括个别劳动的价值，行业劳动的价值，社会总劳动的价值。

那么，马克思要展开一个理论体系，肯定要使用各个学科所通常使用的那些常规做法。例如说，要做大大的简化，要由简入繁，由浅入深，等等。

------------换句话说，不要太拘泥于马克思的局部的原文。例如马克思说一只羊换来一双皮鞋，这都是极大简化，也是任何学科的常规做法。


再打比方来说，第一架飞机上面，是用绳索来固定机体、机翼等等零部件。那么，得选用什么样的绳索啊？如何给绳索来打结啊？等等诸多问题，需要写成百科全书。
--------到了后来，有焊接技术了，有金属零部件了，则就不必拘泥于绳索、打结了。

马克思说，商品有价值，有使用价值。还说，具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值。
----------这是什么意思？现代来看，马克思就是在建立劳动和产物之间的对应关系，对等关系。

马克思说，劳动是具体的，也是抽象的，还说，不同的交换价值表示一个等同的东西，这个东西叫价值。
------------这是什么意思？现代来看，马克思就是说，任何产品都由劳动创造，对产品的交换就是劳动的转移。

。。。。。。。。。

。。。。。。。。

诸如此类。不一一列举了。

我们现代人，稍微换一下观察角度，稍微偏移一下观察角度，重新来看马克思在100多年前的时代所写下的原文，就可能更清晰，更直观，更能体会马克思内心的原意。

1，马克思的著作，问题是很少的，毛病是很少的。大家不要在这方面投入过多精力。其中有极少数人来专门钻研这些，有极少数思想史专家专门来研究，那就行了。或者，无意栽柳柳成荫，妙手偶得之，从而发现一些问题错误等等，那就很好了。


2，马克思的原文，不等于大千世界。
大家要把马克思的典籍当成指南针，当成地理坐标，当成地理标志，
而不要当成地图，有样学样，亦步亦趋。或者故意逆反之，马克思说东，偏往西。马克思说西，偏偏往南。

大家要把主要精力，放到外部的大千世界上面，去钻研世界，去学习世界，去发现世界。

自古从来都没有过什么“等价交换”，只是因为，无论什么物品都无法用一个单位进行计量。就是用所谓劳动时间来衡量都是不准确的。因为任何的生产品在生产中所要求的技能都是不同的。一个熟练的制衣工制作一件衣服与一个不熟练的制衣工制作一件衣服所用的时间是不一样的。如果一个制衣工制作一件衣服与一个制鞋匠制作一双皮鞋用同样的劳动时间，那么让其交换制作，那么，他们所用的劳动时间肯定会不一样。

利润的来源是在产品的成本外加上一个想要获得的利润额。获得的利润额必定是其他生产者的亏损额。

假设：社会的总投资人为100人，总资本为100亿元。其中有50个投资人获得利润为1000万，那么这1000万必定是另外50人的亏损额。社会总利润绝不会超过总资本100亿元。亏损与获利总是在这100个投资人中循环往复，直至有人被淘汰出局。这样资本就会向49人集中。如此不断循环往复，资本不断集中到优胜者手中。

任何有文化有水平有眼光的人，读读马克思的典籍，就会发现：马克思的思维很智慧，很高超，很现代，很超前。根本不是土老帽，也不是古人，而是古人+现代人+未来人。


能把马克思的典籍读下来的人，读一遍的人，读完的人，没有敢批判马克思的。批判马克思，是愚公移山的工程。
-------前提，这个读者，有文化，有水平，有眼光。而不是土老帽。

he_zr 发表于 2016-1-17 18:33
楼主，等式是一种说话的表达方式，并非指两物是同一种东西，说的是他们内含的劳动量相等。用数理形式去质疑 ...

不知你指的是哪个等式。用实例说话好吗？