[原创]换个角度再谈剩余价值论

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马克思说：“正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定，劳动本身的持续时间的长短就是劳动所能具有的唯一差别。”

显然，利用一种新机器或新的生产方法进行生产的劳动的质，不同于相对原始的条件或方法下的劳动的质，从而在同样长的时间内，后者的实际劳动消耗是较少的。因此，在新的生产条件下，首先就生产的使用价值而言，有相当一部分不能归诸于雇佣劳动者。

那么应当有多少归于劳动者呢？显然，如果我们能够假设劳动者在使用新的生产条件前后的劳动的质不变，那么至少劳动者应当得到他在之前生产条件下的相同时间所能够生产的使用价值量，余下的完全归生产资料所有者所有。这应当说没有什么不公平的，因为他显然在同样的劳动消耗的情况下没有这种生产条件也不过如此。而至于说剩下的一定的使用价值究竟是什么原因的结果，在这里并不重要——重要的只是这个结果人们已经无法说明是源于雇佣劳动者。

现在的问题是，这种生产方法及分配方法，在扣除劳动者应得的那一份及对资本进行补偿之后，所有者究竟还会不会有剩余。

我们依旧利用马克思的既定的劳动的质的假设（注意：这种假设并不完善）。那么一个人如果肯花一个月时间制作一把可以使用十一个月的弓箭，他用这把弓箭在这期间所获得的猎物，一般就一定能够超过他之前一年所获得的猎物，否则，就不可能有弓箭的生产与利用。因此，剩余是毫无疑问的。

现在再说之前所指出的那种假设是不完善的原因。显而易见，用一个月制造的一把弓箭，与用一个月获得猎物的劳动绝不是同质的。而如果是同质的，我们就必须把剩余猎物的原因，归诸于资本生产力。然而，我们可以看得出来，如果没有人的认识、设计和制造等活动，根本就不会形成这种资本从而资本生产力。毫无疑问，对资本或生产资料的利用，外在地表现为对自然力的整合，可是，如何整合从而利用这种自然力，完全是人的原因，而非自然力本身的原因，自然力不会告诉我们怎样利用它。于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。

劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。

[此贴子已经被作者于2009-4-10 17:22:00编辑过]

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关键词：剩余价值论 剩余价值 价值论 雇佣劳动者 劳动价值论 角度 价值论 原创

先沙发个....

于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。

楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？

剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。

而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。

这个两个能等同吗？楼主请回答。

劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。

楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。

楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。

为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。

这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。

当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。

那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动

而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。

这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。

而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的

而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。

剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。

楼主之流整天反对马克思，反对公有制，到最后反对的对象都搞错了，真是可笑。

楼主反对我们现行的社会制度没错，但是请注意这不是公有制，也不是社会主义，更不是共产主义。弄明白了这点之后，也许你真能找到马克思什么把柄的。我找到了，但是我不告诉你。。。

[此贴子已经被作者于2009-4-11 9:46:20编辑过]

以下是引用钱烨在2009-4-11 9:29:00的发言：

于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。

楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？

剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。

而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。

这个两个能等同吗？楼主请回答。

劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。

楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。

楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。

为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。

这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。

当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。

那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动

而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。

这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。

而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的

而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。

剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

以下是引用李冬会在2009-4-11 10:07:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-4-11 9:29:00的发言：

于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。

楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？

剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。

而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。

这个两个能等同吗？楼主请回答。

劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。

楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。

楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。

为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。

这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。

当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。

那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动

而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。

这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。

而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的

而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。

剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

情绪这个东西的确可以掩盖一切的，就如一些人鼓吹的效用论一样，这些从人脑袋里跑出来的东西是可以起决定作用的，也就是可以这么理解，楼主的情绪已经决定了他是正确的，无须辩驳。

[此贴子已经被作者于2009-4-11 11:42:51编辑过]

以下是引用钱烨在2009-4-11 11:38:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-4-11 10:07:00的发言：

以下是引用钱烨在2009-4-11 9:29:00的发言：

于是，归根到底，剩余产品的来源在于使自然力为人们所利用成为可能的一切人类活动。

楼主到底是在谈剩余价值呢？还是剩余产品，这两个东西是同一个概念吗？

剩余价值体现的是被资本家无偿占有的人类劳动。

而剩余产品按照楼主的论述应该是由于生产力进步而比先前的生产力多生产出的产品。

这个两个能等同吗？楼主请回答。

劳动价值论不理解人类劳动形式的多样性，从而把一切剩余产品归诸于雇佣劳动者；而资本生产力论不理解自然力的盲目性乃至资本的被动性，从而把剩余产品归诸于资本生产力本身（重农学派把它归诸于自然力）。

楼主把自己不能理解劳动价值论还在这里随意歪曲。剩余价值理论里说过将一切剩余产品归诸于雇佣劳动者了吗？剩余价值只是说雇佣劳动者的一部分劳动被资本加无偿占有了，而不是要占有剩余产品。

楼主在文章里也说生产力发展是由人推动的，而这个推动过程是什么？是劳动。而所谓的资本是什么？平白从天上掉下来的？也不是，是资本家或者资本家的父辈劳动积累的。资本家购买的机器设备厂房等生产资料其本质就是资本对应的劳动的转移，这些劳动随着生产的过程同样也会转移到新产品中去，所以剩余产品和剩余价值是两码事，不同的概念。

为了更明了了说明他们之间的区别，我们假设一个资本家投资200万，雇佣10个工人。

这个200万就这个资本家之前劳动对应的货币。而现在用这个200万去购买设备厂房等生产资料，资本家之前的劳动又转变为设备厂房等生产资料，这些生产资料从买来起就会不断的折旧，这个折旧就是资本家的损失，而资本家雇佣工人来生产之后，这些折旧就会转移到新产品中去。

当然这些产品必须是有使用价值，能够出售的。

那么这些产品的价值就等于设备产房折旧对应的劳动+雇佣工人劳动+原材料对应的劳动

而这个产品的交换价值还取决于社会生产力水平，以及市场供需等因素，如果供需平衡的，这个资本家使用的设备技术人力高于社会生产力水平，那么他就能获得超额利润，如果是低于的，则不能获得，且有可能被市场淘汰。

这里社会生产力水平决定于多方面原因，设备与技术的先进性、雇佣工人的素质、企业管理水平等。

而楼主的剩余产品的价值是包括设备产房对应的劳动、雇佣工人劳动和原材料对应的劳动的

而事实上设备厂房对应的劳动和原材料对应的劳动都是资本家原先劳动的转移，并不属于雇佣工人。

剩余价值指的是雇佣工人被资本家无偿占有的那部分劳动，所以用剩余产品的概念来偷换剩余价值的概念是不对的。

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

情绪这个东西的确可以掩盖一切的，就如一些人鼓吹的效用论一样，这些从人脑袋里跑出来的东西是可以起决定作用的，也就是可以这么理解，楼主的情绪已经决定了他是正确的，无须辩驳。

意识又是如何产生的?

以下是引用李冬会在2009-4-11 10:07:00的发言：

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

  使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。

[此贴子已经被作者于2009-4-11 12:43:15编辑过]

以下是引用吴本龙在2009-4-11 12:42:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-4-11 10:07:00的发言：

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

  使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。

你在扎风车么?

"水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。"

----一百多年前老掉牙的逻辑.你什么时候能进步那怕是一点点???

以下是引用李冬会在2009-4-11 13:10:00的发言：

以下是引用吴本龙在2009-4-11 12:42:00的发言：

以下是引用李冬会在2009-4-11 10:07:00的发言：

恕我直言,你的这点文字,我连反驳的情绪都没有----使用价值与价值的关系是什么?

  使用价值是价值存在的基础，没有使用价值的产品绝不可能有价值。这就是使用价值与价值的关系。但是，你不明白，使用价值与价值不能成正比例关系。例如，水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。

你在扎风车么?

"水的使用价值很大，但价值很小。金刚石的使用价值很小，但价值却很大。"

----一百多年前老掉牙的逻辑.你什么时候能进步那怕是一点点???

  牛顿定律一百年就老掉牙了吗？你什么时候能讲点科学那怕是一点点???