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楼主: 胡馬依北風
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英国小镇的对话故事 [推广有奖]

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杜车别对共产主义的定义是“创造性劳动成为大部分人的第一需要”。认为市场经济下是以货币为中介的荣辱机制,要通过计划经济的经济基础加上其他制度配合(主要是竞赛)转化变创造性劳动的荣辱机制,才能过渡到把创造性劳动成为第一需要的状态。

昨天在回贴讨论相关话题时,我感觉这一点有不少人不容易理解,看天涯上杜车别发的生产积极性贴子里的回帖,就连同样支持计划经济的社会微积分也不理解,与杜车别有过激烈争论。杜车别在贴中举了阿基米德、司马迁、李政道的例子,在博客里还举了红楼梦作者的例子,以司马迁为例作为详细讲解。在他制度设计中还设计在完成了六年自主教育的人中可以申请经费和条件进行完全自由的研究,在研究过程中不作任何审查,就是因为这批人完全可能已经到了“创造性劳动成为第一需要”的共产主义快乐机制状态,只是比大部分人先行一步,完成了六年自主教育的人到这种状态的可能性极大,这个申请限制就可以防止滥竽充数,以前网上看到新闻,当年苏联斯大林执政时对数学家就是这么干的,财政出钱让他们完全自由研究,只有禁止和外国人说话这一项限制,这就与学问无关了。

我原来对这一点也有很长一段时间没有理解,就像我理解共产主义的经济状态也有相当长的一个过程,首先想到网络开源软件的制作共享形式,以LINUX为标志,想到这就是共产主义的模式,再是在陈独秀晚年几篇文章里见他反复强调社会主义是建立在“革命国家的分工互助”上,又想起以前社会微积分在这里回帖里介绍过的苏联东欧的经济互助会实物贸易的交易形式,还有他介绍的80年莫斯科奥运会,苏联以工程机器设备和美国交换进口可口可乐的事例,另外网上看到了郑超麟的概括论述,把这些一结合,我才想到了共产主义在经济上是怎么状态,上次在百度贴吧杜车别问我对共产主义的定义时,我就把想到的这种状态说了:经济互助会的实物贸易扩张到全世界至少大部分地区,完全取代货币购买,也就消除了交易性质,完全变成了分工,就可以取消交易计算用的货币。

虽然杜车别当时的评价是极少引用了毛泽东的话“见物不见人”,认为全世界变成一个大工厂的状态不是共产主义的充分和必要条件,他的“创造性劳动成为大部分人的第一需要”就是从人的快乐机制角度作的定义。

我理解了他提到的这个“创造性劳动成为第一需要”的关键一步,是因为看到网上流传的一个小故事,一个英国小镇上华人妇女和英国青年的对话,再后来在问过杜车别经过他进一步分析后,逐渐明白了他举的司马迁、李政道、阿基米德等人的例子,还想到了佩雷而曼等人的例子。

我在其他的贴子里也提到过这一点,但是在昨天的回帖里发现很多人都不理解,就把我的这个经验体会再发个主贴说一下供参考:

http://www.zssns.com/forum.php?mod=viewthread&tid=224841

英国某小镇

有一个青年人,整日以沿街为小镇的人说唱为生;这儿,有一个华人妇女,远离家 人,在这儿打工。他们总是在同一个小餐馆用餐,于是他们屡屡相遇。时间长了, 彼此已十分的熟悉。

有一日,我们的女同胞,关切地对那个小伙子说:

不要沿街卖唱了,去做一个正当的职业吧。我介绍你到中国去教书,在那儿,你 完全可以拿到比你现在高得多的薪水。” 小伙子听后,先是一愣,然后反问道:“难道我现在从事的不是正当的职业吗?我 喜欢这个职业,它给我,也给其他人带来欢乐。有什么不好?我何必要远渡重洋, 抛弃亲人,抛弃家园,去做我并不喜欢的工作?”


在这个小故事里,这个华人妇女,就是为了钱而劳动,而且也就是并不把钱仅仅视作物质利益,就是还视作一种荣誉,认为薪水高是“正当的职业”。而那个英国青年的回答,我本来以为他已经达到了“劳动是第一需要”的状态。当然,这也是有了较好的社会经济基础保障,不必为生计而奔波的原因。英国的社会保障,这几年网上流传的曲大爷的故事就是一个说明。在市场经济下,是一部分人为另一部分人提供保障,只能有比较少的人有这样的保障。


后来在天涯,我以这个故事问了杜车别,他分析,只有创造性的劳动才能成为人的第一需要,成为最大的快乐的来源,最高的快乐机制。而唱歌属于机械重复的劳动,离创造性劳动很远,无法成为最高的快乐机制。有了经济保障,还有一种可能是沉溺于安逸,那个英国青年也有沉溺于安逸的成分。这大概就是他提到有了经济基础保障以后,才必须有相关的劳动、教育、宣传、政治制度引导,才能帮助大部分人完成转化过渡的原因。只要经济保障,虽然有进行劳动和创造性劳动更好的条件,但是人们沉溺于安逸的可能性比进行创造性劳动更大。社会主义把创造性劳动视作荣誉和共产主义视作第一需要以前,大部分人有了经济保障后还是沉溺于安逸的可能性比较大。


经过这样的分析,我又明白多了一点。本来马克思《哥达纲领批判》里说的只是“劳动成为第一需要”,杜车别加了一个限定,“创造性劳动成为第一需要”,我想就是这个原因,只要创造性的,不断更新内容的劳动,才可能引起人们的强烈兴趣,变成最高的快乐机制,成为最高追求的第一需要,机械重复的劳动,无法产生这样的效果。


到这一步,杜车别举的其他一些例子也可以明白了,比如他引李政道的例子只提到本人原话,李政道说他研究物理就像需要呼吸空气一样,还有阿基米德的例子,战争中还是专心解几何题,这说的还是比较简单的。他为社会微积分详细说了司马迁的例子,从心理学角度分析对于司马迁,宫刑比死刑还痛苦,生存下去,就是为了写完《史记》这本书。不是写书是为了更好的生活,是倒过来了,生存下去是为了写完书。还提到哈耶克本人相当程度也是“创造性劳动是第一需要”,虽然反对社会主义,可是写《通往奴役之路》也是把创造性劳动作为目标,而为是为了出版卖钱。他在贴中还提到原始社会的一些艺术作品,我在李申书里看到引用资料,石器时代很多岩洞里发现有岩画,当时还没有产生商品交易市场和货币,也不可能是为了交换,也是创作这些艺术品本身就是第一需要。他就提过高级的生产积极性快乐机制,是任何社会都有的,只是在社会主义帮助大部分人转化荣辱机制过渡到共产主义以前,这样有高级快乐机制的人只可能是少数人。


我又想到网上报道过的佩雷尔曼的例子http://blog.sina.com.cn/s/blog_465ab1c00100rr3j.html ,这里有介绍他的新闻,他没有把别人的约稿,把证明庞加莱猜想发过指定的刊物上获得100万美元的资金,根本不关系这些,证明出来了以后直接把三页证明纸发到了网上。 可是复制几段他“多次拒绝领取大奖”的新闻:16岁时,他拒绝了美国耶鲁大学20万美元的奖学金和住房、26岁时,他拒绝了欧洲数学协会决定颁发给他的100万美元奖金、40岁时,他拒绝了被称为数学诺贝尔奖的“菲尔兹奖”和100万美元奖金、44岁时,他再次拒绝了“千禧年数学大奖”和100万美元奖金!和佩雷尔曼做了七年邻居的女士惊呼:“天哪!他就是伟大的数学家格里高利·佩雷尔曼吗?我们没人知道他的名字,他应该是个穷人,房子里面除了床、床头柜和电话,什么都没有! ” “格里高利·佩雷尔曼的生命只属于他心中的信仰——数学!他不需要任何奖赏、资金和职位! ”在最近出版的美国《自然》杂志上,有一篇文章这样评价佩雷尔曼。




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关键词:哥达纲领批判 thread 通往奴役之路 社会微积分 生产积极性 英国 故事

qi509 发表于 2016-4-11 12:16:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
你纯粹是胡扯!在中国,人们的观念里只有进入国企和当公务员才是正当的职业。个体、农民、私企都不是正当职业。这个跟什么第一需要扯不上关系。

如果你女儿要是找一个给个体理发店打工的,你乐呵呵从心里接受,算你是神仙了。

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qi509 发表于 2016-4-11 12:16
你纯粹是胡扯!在中国,人们的观念里只有进入国企和当公务员才是正当的职业。个体、农民、私企都不是正当职 ...
快乐机制进化就是转变社会观念。

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crj302 发表于 2016-4-11 15:43:10 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
下次你替佛洛依德问问他,造人的劳动怎么就变成了大部分人的第二需要了?

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qi509 发表于 2016-4-11 15:02
我等的你要说的话没等来。

也好,就拿你这句话来说吧。资本主义社会的欢乐机制能改变社会的观念,那还 ...
这是社会经济基础,必要条件。加上其他相应社会制度运作才能变成充分条件,变成资本主义下的社会荣辱机制到社会主义(斯大林定义)下的社会荣辱机制的转化。

没有计划经济这个社会基础这个必要条件,是完成不了转化的。

就像前工业时代,绝造不出飞机一样。

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crj302 发表于 2016-4-11 16:06:04 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2016-4-11 15:52
这是社会经济基础,必要条件。加上其他相应社会制度运作才能变成充分条件,变成资本主义下的社会荣辱机制 ...
顺天应人,无为而治。这八个字,够你思考一辈子的了。

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crj302 发表于 2016-4-11 16:06
顺天应人,无为而治。这八个字,够你思考一辈子的了。
水平不够的,当然效果可能还不如放手。可是现在,放手已经摆不平麻烦了。

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qi509 发表于 2016-4-11 16:31:30 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2016-4-11 15:52
这是社会经济基础,必要条件。加上其他相应社会制度运作才能变成充分条件,变成资本主义下的社会荣辱机制 ...
那人家资本主义已经有了这个基础。还用的着你来另建那个虚无缥缈的主义吗?

你那个主义发源于那个资本主义都一百多年了怎么没人接受呢?反倒继续发展到了这么强大的经济基础呢?

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crj302 发表于 2016-4-11 16:33:08 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2016-4-11 16:27
水平不够的,当然效果可能还不如放手。可是现在,放手已经摆不平麻烦了。
抛开了这八字,你就是在制造祸端。

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ruiew 发表于 2016-4-11 16:46:45 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
有一定物质基础后,人就会产生别的需求:获取别人的社会属性,物的属性。这就是你说的“创造性劳动成为大部分人的第一需要”

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