我对劳动价值论的一些理解

大哥，你写了这么多的方法论问题，我看得快晕了

当然我很同意你关于证伪不能乱用的观点，但是古董这个例子对于价值由劳动创造这一论述来说，太典型，太有针对性了，它几乎可以说是直刺马克思经济学的心脏，所以马克思经济学在全球范围内早就没什么追随者了

其实，除了古董，还有很多有普遍性的例子。比如，

相同的商品对于不同的人来说，会有不同的价值。

汽车生产出来之后，如果石油资源枯竭，其价值也会随之减少

更夸张一点，如果你把汽车通过时间机器，运回古代，那一瞬间，汽车就会成为毫无价值的废铁。哪其中凝结的人类一般性劳动到哪里去了

以下是引用Hjj在2005-10-1 16:57:00的发言：

但是古董这个例子对于价值由劳动创造这一论述来说，太典型，太有针对性了，它几乎可以说是直刺马克思经济学的心脏，所以马克思经济学在全球范围内早就没什么追随者了

你恰恰说错了。

这个例子并不典型，也并没有针对性。而且就我所知，在全球范围内，至少自20世纪六、七十年代以来，赞同马克思的人是越来越多了。

六七十年代以前，在欧美资本主义国家，赞同马克思经济学的学者寥寥无己，掰着指头都能数得过来。但是六七十年代以后，数量却大大增加了。

当然，这些人未必对马克思所有理论都赞同。我评价一个人是否赞同马克思的经济学的标准，是看他是否同意资本家剥削工人这样一个结论。从这个标准来看，是越来越多了。

另外，对于马克思的经济学理论，包括对劳动价值论的分析，也越来越深入了。有一本书比较详细地介绍了马克思主义经济学在国外的发展历程。《马克思主义经济学史，1929—1990》，作者是Michael Charles Howard和John Edward King，中央编译出版社，2003。

以下是引用leoleh在2005-10-1 17:45:24的发言：

你恰恰说错了。

这个例子并不典型，也并没有针对性。而且就我所知，在全球范围内，至少自20世纪六、七十年代以来，赞同马克思的人是越来越多了。

六七十年代以前，在欧美资本主义国家，赞同马克思经济学的学者寥寥无己，掰着指头都能数得过来。但是六七十年代以后，数量却大大增加了。

当然，这些人未必对马克思所有理论都赞同。我评价一个人是否赞同马克思的经济学的标准，是看他是否同意资本家剥削工人这样一个结论。从这个标准来看，是越来越多了。

另外，对于马克思的经济学理论，包括对劳动价值论的分析，也越来越深入了。有一本书比较详细地介绍了马克思主义经济学在国外的发展历程。《马克思主义经济学史，1929—1990》，作者是Michael Charles Howard和John Edward King，中央编译出版社，2003。

问题就出在，不看经济学本身，而是以“是否同意资本家剥削工人这样一个结论”为标准。

你不觉得这种标准意识形态太重，煽动性太强

人人丰衣足食的共产主义社会中，没有剥削，只有平等，这是多么美好啊。

不奇怪，六七十年代会有很多共产主义的追随者，问题是理想和现实还是有差距的，经济学原理本身有问题的话，建立其上的社会也是没有生命力的

因为这是马克思的经济学的结论，而不是什么意识形态。它成为意识形态是作为经济学结论之后的事。

不以理论结论为标准（而且还是极其重要的一个结论），那以什么为标准？

有学者说，马克思的经济学，是用了错误的方法（劳动价值论）推导出了正确的结论（资本家剥削工人）。这个人，你说他是赞同马克思还是反对马克思？

以下是引用leoleh在2005-10-1 18:06:44的发言：

因为这是马克思的经济学的结论，而不是什么意识形态。它成为意识形态是作为经济学结论之后的事。

不以理论结论为标准（而且还是极其重要的一个结论），那以什么为标准？

有学者说，马克思的经济学，是用了错误的方法（劳动价值论）推导出了正确的结论（资本家剥削工人）。这个人，你说他是赞同马克思还是反对马克思？

那这个结论是否正确呢？如果是正确的，用什么来证明呢？

[此贴子已经被作者于2005-10-1 18:22:38编辑过]

以下是引用Hjj在2005-10-1 18:01:54的发言：

不奇怪，六七十年代会有很多共产主义的追随者，问题是理想和现实还是有差距的，经济学原理本身有问题的话，建立其上的社会也是没有生命力的

不是六、七十年代，是六七十年代以来。

以下是引用Hjj在2005-10-1 18:19:50的发言： 那这个结论是否正确呢？如果是正确的，用什么来证明呢？

你在转移话题。

我说的是，赞同马克思的理论结论的学者，从数量上来看，越来越多了。你现在又要提出如何判断结论正确的标准。

这是在转移话题。

六、七十年代以前，欧美资本主义国家之所以赞同马克思的理论的人较少，是因为意识形态的控制极严。五十年代的麦卡锡主义就是一个例子。短短的三五年间，有上千万的美国人因为意识形态问题而受到审查。美国小姐选美，甚至要求参选者明确宣誓自己反对马克思主义反对共产主义，不宣誓的参选者，不仅被剥夺参选资格，甚至还会受到审问。即使在这种严酷的环境中，马克思的理论在欧美也有一些转播。六、七十年代以后，政治空气有所缓和，马克思的理论传播才迅速扩大。

以下是引用Hjj在2005-10-1 18:01:54的发言：

不奇怪，六七十年代会有很多共产主义的追随者，问题是理想和现实还是有差距的，经济学原理本身有问题的话，建立其上的社会也是没有生命力的

你这是在反对社会主义。事实上是，六七十年代以来，赞同社会主义的学者也越来越多。也有更多的理论文献在研究社会主义制度的问题。

你的这种说法，本身表明你对理论界的研究进展并不了解，仅仅是以你自己的臆断作为判断的标准。这种作法显然是不合适的。

现在，我感觉相信马克思主义的人不多了，也许我的感觉错了，那你是从哪里得知马克思追随者越来越多的结论

话说回来，你说我转移话题，但你不觉得只关注有多少人支持，却不关心其理论的依据

这是负责任的态度么，支持的人多就一定有理么

以下是引用Hjj在2005-10-1 18:49:25的发言：

现在，我感觉相信马克思主义的人不多了，也许我的感觉错了，那你是从哪里得知马克思追随者越来越多的结论

话说回来，你说我转移话题，但你不觉得只关注有多少人支持，却不关心其理论的依据

这是负责任的态度么，支持的人多就一定有理么

作为一个经济学的门外汉，或者刚入门的初学者，你我难道不应该参考那些学者和专家们的意见吗？莫非你认为，一百多年来，全世界包括苏东中国和欧美资本主义国家中的无数学者专家全部加在一起，还比不上一个对政治经济学和西方经济学刚开始了解和学习的人吗？

支持的人多未必有理，支持的专家越来越多，不是从侧面证明有理吗？你看不到那些赞同的专家越来越多这个事实，只是自己臆断说赞同者越来越少。

请问：谁更有理呢？

我从哪里知道的？请你到marxmail.org去看看。那是一个国际上马克思主义学者相互交流的一个网站平台。另外，从许多地方都可以见到这种表述，包括国内的著作和国外的著作。直到2003年，我还见到Amazon.com上新出了一本书，主题就是关于劳动价值论的研究。我手头就有一本关于《资本论》研究的英文专著，出版日期是1993年。

你把这些事实抛在一边，只是自己想象说赞同者越来越少了，难道有理吗？