《西方经济学的终结》作者张建平错误理解了供求理论

重复了
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hj58 发表于 2009-7-1 18:46
“需求者在这一个月当中的需求量”就是流量？我这个月需要五十斤粮食，是流量？

不是流量还能是什么？
你当然可以在这个月的一日零点一次购买50斤粮食供这一个月消费，这个发生在本月1日零点的购买量“50斤”就是一个存量。不要因为数值可以相等就认为流量与存量可以互换了。

hj58 发表于 2009-7-1 19:53
你说：“在当前价格（t0 时的价格）和今后一段时间内（t0~t）的需求量之间无法建立起二元对应关系。(西方经济学的终结，p23）

这段话说明你和很多数理经济学家一样，犯了只见数学公式、却不见经济事实的错误。

假设今天上午 9 点（t0），A 手机厂商突然宣布手机大跌价，在整整一周内，手机卖一元一只，于是本周内（t0~t）需求量立即大增，例如增加了十倍。
你除了“假设”“例如”之外还会什么？这些例如、假设就是你说的经济事实吗？今天上午9点可以降价，为何你作为理性的消费者就相信明天9点价格不会变动？为何厂商宣布的价格你就那么顺从地认可了？

仅仅从“价格一元”的确推导不出为什么本周的需求量会增加十倍。

但是，西方经济学的每条需求曲线，都对应着一大堆不言而喻的外部条件。所有这些外部条件，最终导致“价格降低到一元时，手机需求量增大十倍”的结果。

如果外部条件不是这样的，而是那样的，例如 B 厂商正在免费赠送手机、手机通讯费每分钟一百元，等等，那么，A 手机的价格降低到一元，对它的需求量不是增加十倍，而是只增加了两倍。

如果外部条件是第三种组合，例如其它厂商不降价，手机通讯费只有 0 元，那么 A 手机价格降低到一元后，对它的需求量的增长也许是二十倍。

你看到西方经济学在画需求曲线只画了“价格”和“需求量”两个坐标，就认为西方经济学说需求量和价格之间存在着简单的对应关系，就开始质疑它。实际上，是你自己没有整明白：在某个价格，某商品有某个需求量，是无数个外部因素共同决定的结果。画需求曲线时之所以不写出这些外部条件，是因为存在这些外部条件是不言而喻的，只要在研究的时段内（例如本周内），这些外部因素（例如手机通信费）没有变化，就不必把它写出来。
从来都是供求决定价格，而不是价格决定供求。价格是交换者双方协商决定的交换比例，交换者是理性人，是私有者，有决定自己愿意参与交换的价格的权力和能力。你那个决定供求的价格是从天上掉下来的？

再看看我在楼顶文中写的话吧：

我在上课时，为了便于同学们理解，是把各种不言而喻的参数都写出来的。例如在画需求曲线时，旁边注明：“2009年2月某型号汽车的需求曲线”（即曲线对应的具体商品和时间），“被省略的不变参数：本品牌其它型号的价格，其它品牌各型号的价格，油价，燃油税率，本地交通拥挤程度，停车方便程度，停车费，保险费率，维修费水平，摩托车、自行车的价格，地铁和公交的票价，出租车价格，学开车的学费水平，……”

实际上还可以增加很多：平均收入，所得税率，对汽车的偏好，亲友的汽车拥有率，……

这么多因素的综合，导致某汽车在价格为五万元时，本市本月对它的需求量有三万辆。

请问黄教授，有2009年2月某型号汽车的价格这种数据吗？有2009年2月其它品牌各型号的价格，油价，燃油税率，本地交通拥挤程度，停车方便程度，停车费，保险费率，维修费水平，摩托车、自行车的价格，地铁和公交的票价，出租车价格，学开车的学费水平……这些实际数据吗？你除了和西方经济学者一样杜撰、假想这种不存在的数据之外再无它法，不是什么成本问题，而是根本不可能问题。价格是存量，是对应于时点的，不是对应于一个个时段的。

hj58 发表于 2009-7-2 00:00
你连“先说价格影响供求，再说供求决定价格”这个问题都搞不清楚，还搞什么“存量”、“流量”啊？

你上述文字当中的“供求”，是供求速度，不是供求量。不要一看到供求二字就想当然地理解为供求量。西经的供求量都是对应于时段的，而价格是时点数，两者不可能对应。不要再假设说明了，请用实际数据说明。
西方经济学定义“需求量”的时候，前提就是在一个不变的价格水平之下，这就注定了这个依附于假定的、不变的价格的“需求量”是现实当中不存在的东西。
敢问黄教授理解的存量和流量是什么？

hj58 发表于 2009-7-2 21:42
——如果黄教授说：截止到某个时点（如月底）的需求量，它就是一个存量了，因为它对应于一个具体的时点。

黄佶答：

原来你知道这个道理。那我告诉你：二月份的需求量就是从二月一日 0 点截止到二月二十八日 24 点的需求量。这样，二月份的需求量是不是就是存量了？

当然知道。《终结》当中就明白提出了“水表数”这种变量的存在。在我推荐的关于变量逻辑的帖子里，“流存量”的概念是非常清晰的。
再次提醒黄教授，不要一看到“需求量”三个字，就把它当做西经定义的那个需求量。截止到某个时点，指的是任意一个时点（包括月底）。如果你愿意讨论这种需求量，就不要把它简化为“二月份的需求量”。讲“月需求量”，横坐标是月份，是序数坐标，纵坐标是流量；讲“截止到当前的需求量”，横坐标是物理时间，是联系的时间变量，纵坐标是存量。你自己把两种完全不同的变量起一个同样的名字“需求量”，然后就说需求量是什么什么变量，这就是你的错误所在。

hj58 发表于 2009-7-3 00:28
以下这段话是你写的吧？

……，从平均价格的定义式我们知道，它作为事后变量不可能对事前的交易起到“自变量”的作用——没有人会根据一个平均价格来决定自己的需求判断——因为决定平均价格数据只有等指定过程的所有交易完成后才得到。

（ 摘自：数理方法基础：变量逻辑（一），张建平）

从中可以看出，你的问题就是出在混淆了“各种可能的价格”和“实际出现的均衡价格”。
你连价格是什么都还没有搞清楚呢，还谈什么“各种可能的价格”？价格就是两个交换者协商确定的交易比例，是被交易者决定的，而不是决定交易者行为的事前存在的东西。

你把各种可能的价格去和交易之后实际出现的均衡价格去平均，然后指责：交易完成后才出现的均衡价格怎么可能影响交易发生之前的需求量呢？
谁把各种可能的价格去和交易之后的实际价格平均了？只有交换成立才有一个价格，没有交易，就谈不上价格。不要把交易单方提出的价格预期当做价格。经济学研究的是现实的交易，而不是脑袋里空想的交易。
我上述文字当中说的是“平均价格”，是针对西方经济学所谓的“一定的价格水平”来说的。没有说“均衡价格”。我是不认同“均衡价格”这种说法的，价格就是成交的比例，价格本身就是均衡或者说处处可以均衡，每一次交易就是交换双方的一次均衡。

所以，你的问题的根子还是没有搞清楚“p 决定 x 和 y，但 x=f(p) 和 y=g(p) 决定 p0，而不是 x 和 y 决定 p”。
决定x、y的P从哪里来的？

为了帮助你理解什么是“各种可能的价格”，我再举个例子吧。

今天，科学家找了一个人，做个调查：如果明天的温度分别是零下 40 度、零下 20 度、0 度，他分别穿几件厚衣服。

在这里，零下 40 度、零下 20 度、0 度就是“各种可能的温度”（对应供求曲线中各种可能的价格），他在这些温度分别穿三、二、一件厚衣服（对应供应曲线中各可能价格下的需求量）。

那么明天实际是几度呢？只有到了明天才知道。到了第二天，一测量，实际温度是零下 10 度，他实际穿了一件厚衣服和一件绒衣（记为 1.5 件厚衣服）。

这里的实际温度零下 10 度，就对应供求曲线中实际发生的均衡价格，而 1.5 件厚衣服就对应实际发生的均衡需求量。

把“温度-衣服件数”曲线画出来，在实际温度处画一条直线，获得和曲线相交的交点，就能够得到在该气温下，他实际穿的衣服件数。

难道为了知道他明天实际穿的衣服件数，需要拿零下 10 度这个温度数据去和其它可能的温度数据（-40、-20、0）求平均吗？然后再回过头来质疑：在明天到来之前，在知道明天的实际温度之前，明天的温度怎么可能影响现在对衣服的需要呢？

你把本来很正常、很简单的事情搞成不正常、很复杂，然后再说人家错了，实际上根本就是你自己没有搞懂供求曲线！

说来说去你就是没有懂得什么是存量和流量。
在你的例子当中，气温和穿衣量，都是存量，是可以在任意时点去观察的变量——即任意时点都可以看一看温度计和试验者穿了几件衣服。如果这个实验者穿衣的舒适度和气温确实有一个对应关系，这个关系就是存量关系，是随时间变动的。
例如一月3日做实验，气温从凌晨的-40°连续变化（没有异议吧？）到上午的-20°、再到午后的0°，那么试验者先是穿三件厚衣，上午变成了2件厚衣，午后变成了1件厚衣，傍晚又变成了2件厚衣……请问黄教授，你能给出“试验者在1月3日的穿衣量”这个数据吗？
你把自己理解的一种存量，当做西方经济学当中的需求量这种流量，错了先生！！！

hj58 发表于 2009-7-3 01:20
我把“温度-穿衣曲线”和“皮大衣需求曲线”的对照图画在了下面，如果某些人还是不能理解供求曲线，我也没撤了，看来某些人只能到初中去回炉了。

如上所说，你这个穿衣量（穿了几层衣服）是一个压根儿和西方经济学定义的需求量这种流量性质不同的变量（存量）。不要再把西方经济学的需求量当做存量了，让人晕倒啊。

hj58 发表于 2009-7-3 01:25
你拿交易之前的哪个价格去和交易之后的均衡价格进行平均呢？交易之前的可能价格有无数个，你选择哪一个呢？为什么要选择那个？

研究问题，不能只在脑子里想，要把演算过程写在纸上，要设计具体的例子和数值，进行演算，要把曲线图画出来，……，否则是很容易走入歧途的。

平均价格，就是在指定时段内所有交易的总金额与总交易量的比，不是哪个跟哪个。今天N次交易的价格不同，但是到了今天结束，有一个总销售收入x，有一个总销售量y，则平均价格就是x/y，这种平均价格的概念你也有疑问吗？用平均价格表述今天的“价格水平”有问题吗？

hj58 发表于 2009-7-3 10:39
什么时候需求量上出现“流量”问题？那就是价格以外的外部条件发生变化时，均衡需求量发生了变化，于是出现了均衡需求量的变化速率问题，此时，才出现“需求量的流量”问题。

拜托了，再去看看任何一本微观经济学教材，看看它定义的需求量到底是不是一个时段数（流量），好吧？
教了这么多年经济学，居然把需求量当做存量，还说他人没有理解西方经济学呢。如果西方经济学的供求量是存量，那么我承认自己确实没有理解你黄教授的这种西方经济学，你只需要证明你的“西方经济学的需求量是存量”就行了，我认输了，用不着画这么多曲线了。
顺便告诉你，在一个平面二维坐标当中，两个坐标轴上的变量，性质一定是相同的（当然，你的曲线也是这样——因为你直接把需求量当做存量了）。

hj58 发表于 2009-6-29 15:14
——是黄教授误解了《终结》，而不是本人误解了西经。

黄佶答：

就凭你说：传统的经济学，忽而在供求曲线里讲“价格是影响供求量的主要因素”，忽而又在均衡分析中讲“供求决定价格”。（《西方经济学的终结》，p28）我就知道是你误解了西经，至少误解了供求理论。

我讲的两点不过是在陈述一个事实，你可以去找一本微观经济学教材查一查，看看它是否在讲供求曲线的时候把价格作为自变量了、在讲均衡的时候又谈到供求决定价格。如果没有这两种说法，不要说我误解，那简直就是我在污蔑西经嘛。
哲学原理讲，在同一个事件过程当中，因果是不可以颠倒的。
价格是由理性的交易者共同决定的一个交换比例，没有什么价格决定供求量这种事情（反对的话，可以举出一个实例来）。