简单评价下学术“超男”郑永年，中国知识界不该那么不堪

好高深啊，敬而远之。

mrgou 发表于 2016-9-13 08:01
马克思有原文，认为资本家剥削是天经地义的，出处我忘记在哪里了，要再找一找。

资本家不是合法剥削 ...

       这并不矛盾，你也不需要去找！马克思说过有什么样生产方式，就有什么样分配方式。在封建社会地主用地租剥削农民也是天经地义的！你的问题是不承认资本家剩余价值剥削。地主地租剥削你也能不承认吗？

qi509 发表于 2016-9-12 21:21
楼主真逗！

连W=c+v+m，这个公式的m是怎么回事都没弄清。

没有必要随便进行价值判断，特别在是严肃的学术讨论上。对W＝C+V+M这个公式，我已经说得比较清楚了。

对于价值与价格的关系，我再引用一下埃尔斯特在《理解马克思》中的一段话（中译本第130页）。“我将在关于劳动价值论的四种不同解释之间进行区分，即把它看作一种价格形成的理论：
      1.局部认同的解释。价格和价值是成比例的。
      2.全部认同的解释。（a）全部价格之和等于全部价值之和。（b）剩余价值的总和等于利润的总和。
      3.黑格尔式的解释。（a）价值可以独立于价格而得到确定，但(b)价格不能独立于价值得到确定。
      4.李嘉图式的解释。价格独立于最终需求的构成。
      所有这些在马克思当中都有某种文本支持。”

     在讨论劳动价值论时，如果只是空对空，从无法确定的价值关系，如复杂劳动与简单劳动的换算出发，是不可能证明劳动价值论的，只有从实际的商品的价格出发，一件商品的价格构成从财务的角度是非常明确的，转移的成本C，工资V，及包括利润、税收、直接租金及直接利息的M，只是对于资本家而言，C、V及税收、直接租金及直接利息，都是成本，他最关注的是利润，如果不能覆盖成本，只能面对亏损。

    商品成本的构成，无论是用马克思的C、V、M表示，还是K、P，只是符合的不同，并没有本质的区别，M是剩余价值，属于商品增值额的一部分。也可以这样表示：商品价格＝转移价值+新增价值，V和M都是新增价值。转移价值C又可以分为固定资产折旧及一次性计入成本的动力、燃料、购进的半成品等。

qi509 发表于 2016-9-12 21:57
既然是劳动创造的，那具体数额是多少呢？

具体的数额与c、v是什么关系呢？

对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，大型超市，商品都不是自己生产的，在价格中，C的比例相对高，所以有沃尔玛与中国国家电力营业收入在世界排名前几，而轻资产企业，企业的固定资产很少，C的比例很低，主要是劳动的增加值。

从单一的商品价格构成来讨论价值论，基本上是无解的，主要还是复杂劳动与简单劳动的关系，只有从整体上看，从一个国家或地区一定时期内新创造的社会财富，这个新创造的财富是社会的最终产品，而不包括中间产品，全社会的最终产品正好等于所有生产企业之的V和M之和，前面那个模型可以清晰地说明，无论是简单再生产条件，还是扩大再生产，如果你有兴趣认真看的话，应该不会有逻辑上的错误。

hj58 发表于 2016-9-13 01:15
楼主是勾红洋先生？在中国《资本论》研究会今年的学术会议上他的观点好像和楼主的相似。

不过既然楼主知 ...

谢谢黄老师还记得。

马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论有改进的余地，而不应该被认为一无是处。再另起炉灶，我感觉几乎不可能吧。

mrgou 发表于 2016-9-13 08:23
没有必要随便进行价值判断，特别在是严肃的学术讨论上。对W＝C+V+M这个公式，我已经说得比较清楚了。
...

“我再引用一下埃尔斯特在《理解马克思》中的一段话（中译本第130页）。“——————别人的理解的就能说明现实的经济现象吗？

劳动价值是实实在在的不是不能证明。这个证明就是每个人的契约所约定的劳动报酬。这就是最具体劳动价值。

商品价格已经脱离的劳动价值而独立存在。

”，一件商品的价格构成从财务的角度是非常明确的，转移的成本C，工资V，及包括利润、税收、直接租金及直接利息的M，“——————从财务的角度很可变资本与不变资本吗？    m是利润吗？


” 商品成本的构成，无论是用马克思的C、V、M表示，还是K、P，只是符合的不同，并没有本质的区别，M是剩余价值，属于商品增值额的一部分。“————真的没有区别吗？如果没有区别为什么用不同的字母表示？你确定你弄明白这个：M是怎么回事了吗？是怎么来的了吗？


”商品价格＝转移价值+新增价值，V和M都是新增价值。“——————从财务的角度讲，有转移价值一说吗？从财务的角度讲，所谓新增价值是怎么来的？

mrgou 发表于 2016-9-13 08:30
对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，大型超市，商品都不是自己生产的 ...

“对于企业而言，具体一件商品的生产，C、V、M三者之间关系是完全不同的，”——————从财务的角度讲哪来的这三者关系？

mrgou 发表于 2016-9-13 08:34
谢谢黄老师还记得。

马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致 ...

“马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论有改进的余地，而不应该被认为一无是处。再另起炉灶，我感觉几乎不可能吧。 ”


推导过程的细节存在问题，结论就无法成立了。

那天会议上我就想说这个问题：每次交易都不是等价交换的，也无法等价交换（专业生产者能够用十元的成本生产一公斤棉纱，但是非专业生产者做不到，成本高很多，所以即使售价为十五元，后者也愿意购买，只要低于后者的生产成本），所以你的那些叠套公式无法成立。

基础部分一定要严谨，否则后面的窟窿会越来越大。

hj58 发表于 2016-9-13 09:04
“马克思的劳动价值论及剩余价值论是有问题，但只是细节推导的问题，对整体不是致命的影响，马克思的理论 ...

不太理解，为什么每次交易都必须是等价交换呢，W＝C+V+M这个公式是一个商品交易的结果，是一个历史事实，是买卖双方都认可的价格，一件商品如果耗费了大量的人力、物力，所谓的价格量非常大，但销售不出去，这样的生产是没有意义的，如果非专业生产，成本可能比专业生产成本更高，但销售出去了，这也是有价值的，单个商品的交易不影响整体。

以前对于商品的定义，是用于交换的劳动产品，这不是马克思的原话，但在高中的思想政治课上，却是这样表述的，这个表述有问题，应该是已经销售出去的劳动产品才能被称为商品。

我那个模型，是一项项交易事实的叠加，在一定时期，一定空间内，各种生产环环相扣，错综复杂，但所有生产的目的都是为了满足人们的物质生产的需要，都是最终销售出去的，从这个角度上来解理，那个公式应该没有问题。

不知是不是我误解了你的意思？