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我看黄佶和张光明对“劳动价值论”的辩论 [推广有奖]

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            我看黄佶和张光明对“劳动价值论”的辩论

                        于德浩

                      2016.10.14

黄佶在《资本异论》里,提出一个问题:亚当斯密认为渔夫捕杀1头海狸大约耗费2天时间,而猎人猎杀1头鹿耗费1天时间。显然1头海狸的价值就是2头鹿的价值。黄佶认为,这不应该是显然的。因为猎人不知道渔夫到底真耗费几天才能捕杀1头海狸,而如果猎人自己下海去捕杀1头海狸,因为他不专业,可能要消耗5天。所以,黄佶认为1头海狸也可以换3头或4头鹿,毕竟也还是会节省猎人至少1天的劳动。

北京大学张光明教授的答复是,这个问题马克思早就考虑过了,商品的价值是由社会平均必要劳动时间决定,与个人的个别劳动没多大关系。所以,并不会因为一个人越懒越笨,耗费的时间越长,他生产的同样商品价值就会更大。他还特意针对黄佶的反驳,说,“这是因为,张光明既非手机生产者,也非瓜农,他不具备在“社会现有的标准劳动生产条件”下,“用社会必要的劳动熟练尺度和强度”生产手机或西瓜所必要的技能。因此,不管张光明在手机生产或西瓜种植上耗费了高于手机业或“西瓜业”的平均劳动时间多少倍的劳动,也是不算数的。”

张光明所长的观点自然是对的,但他没有搞清楚黄佶到底在问什么。依我看,华东师大黄佶副教授其实问的不是这个问题,他当然应该知道“社会平均劳动时间”的意思。我觉得他真正想问的是,“1猎人怎么知道渔夫耗费的劳动时间? 2 海狸1头换鹿3或5头,猎人也可以接受,为什么市场价是1:2而不是别的?”

我最近大体看了一下黄佶写的《资本异论》,感觉他的观点还是很有启发的。我觉得他是一个善于发现问题的人,而不是读死书的人。如果从一个学习的角度来看,他是值得表扬和鼓励的。但是,他认识问题不够全面深刻,所以会爆出民科式论调,“马克思的劳动价值论是错误的!”到此打住,我先来回答黄佶副教授的几个具体问题。

先说上面这个具体问题。斯密的解释是,“市场无形的手”让猎人知道,并且把比例神奇的调整为1:2。现代西方经济学的解释是,假设市场是信息公开透明的,假设他知道。呵呵,这俩解释会让黄佶更无语。言归正传,当只有1个猎人和1个渔夫时,猎人他确实不会知道渔夫真实耗费的劳动,所以就像黄佶所言,1:3或1:5都是可以有的。但是,当他两个人成交千万次时,或者说,市场上有千万个猎人和渔夫互相交易时,1头海狸换2头鹿的成交次数将会占比最多。这就是统计学中的个别事例和总体事例期望值之间的关系。

马克思为了解释的更全面,还引入了价值规律。就是说,1头海狸换1.8头鹿或者2.1头鹿也是可以有的,这就是价格围绕价值波动。当然,马克思不会过分纠缠于供求关系的细枝末节。如果成交价格从1:2移至1:4,这时的原因就不是微小的“波动”了,而是由于猎人捕鹿的社会生产率提高,使得鹿的价值相对减小。

从上面的分析可以看出,马克思对这个问题已经做了很好的解释,而且马克思为此引入了抽象劳动概念。对于1头海狸=2头鹿,仅从具体劳动出发也是可以解释的;但对于教书1节课可以换100个馒头,就必须得用抽象劳动的概念了。

我再说一下黄佶在《资本异论》中提到的其他几个主要观点。

首先是,“商品交换是为了节约劳动。”这个观点当然太对了,不光是我认为对,估计没有人认为错。但这不是一个伟大的发现,而是路人皆知。曼昆的《经济学原理》,“贸易会给双方都带来好处。”斯密也说过,“人们大都会选择买商品,而不是自己在家造商品。”马克思当然更知道社会分工和提高生产率会生产出更多社会财富,为此还大大表扬了资本主义生产关系。难道黄佶看不出,他们所说正是节约劳动的意思嘛。

第二个是,“商品会贵卖。”简单说,商品的劳动价值是10元,但售价不是10元,而是贵卖为15元。这个观点也很对,只不过人们也包括马克思通常称之为“利润”而不是贵卖。这里,我搞不太清楚黄佶想要表达的意思。估计他的本意可能是说,商品贵卖有利润,所以不符合等价交换。但是,他又说,商品A和B都贵卖,从而A=B,也是一种等价交换。

第三,“机器能创造价值”。他的意思是,当人们不使用机器时,1小时生产1件商品;当人们使用机器时,1小时生产10件商品。所以黄佶认为,那9件商品就是机器创造的价值。其实,这就是西方经济学的生产要素贡献说。依我看,“活劳动创造价值”和“生产要素创造价值”是两个完全并行的理论模型,没有谁对谁错之分。但是,黄佶认为如果一个人坚持“机器不能创造价值”,那么他就应该拒绝使用机器,只能徒手去劳动。黄佶的这种嫁接观点是错误的。

劳动价值论是这样认为的,1个人1小时徒手只能生产1件商品;如果他先花0.2小时发明制造工具,再使用工具高效率生产0.8小时,就可以生产10件。 也就是说,这10件商品都是这个人生产的,所以只有“活劳动创造价值”。而工具起到了提高生产率的作用,所以人们应该侧重研发使用高科技机器,才能有更大的财富产出。因此,劳动价值论是鼓励人们使用机器,而不是排斥机器。

第四,就是利润来源和剥削问题。黄佶认为,资本家和工人主要是合作关系,而不是剥削关系。这个观点我很赞同,但是不能为此说马克思的劳动价值论是逻辑错误。剥削问题,是一个大问题,这是西方经济学与马克思主义的根本对立。谁对谁错,不好说。我个人观点,马克思把所有的雇佣关系都看成是剥削关系,我认为是太激进了。

我在此主要想说的是,这种看法也不是黄佶的“首先发现”。庞巴维克及罗宾逊夫人等经济学家很早就在讨论这个问题。依我看,仅从经济学理论上来看,马克思的“剥削”是一种模型修正方法,马克思把“劳动力商品”作为一种特殊商品来处理。这从整个剩余价值理论体系来言,是不存在严重的逻辑错误的。而且,剩余价值理论解释社会贫富差距问题解释的相当好。诺贝尔经济学奖得主萨缪尔森就曾经写过一篇文章,怎样理解马克思的剥削概念。

最后我总结一些《资本异论》,单从黄佶的观点表述来看,我看基本上都是对的。但是,这不影响马克思的劳动价值论的正确啊。我之所以说黄佶没多少错误,是因为他的这些观点基本都可以直接从现在的西方经济学和劳动价值论中找到。黄佶看到很多问题,提出一些想法,但是基本上都不是新问题。当然了,我们大多数一般人也都不太可能发现新问题。

还有,就是学术讨论态度问题。我觉得,黄佶做的不大好。看一看的他的用词,“马克思的劳动价值论是错的”,“看来陈先生也是一位不会独立思考、只会背诵马克思主义教条的马克思教信徒。”这种方式很伤人,而且显得很无知。

还有,就是要三思而后行。斯密的《国富论》距今200多年了,如果真有那么严重明显的错误,还等着你去发现吗? 那么多的著名经济学家,诺贝尔奖得主,他们就真的很笨或很大意吗?就像做一道数学题,很多人解不出来,基本上是因为他们不够聪明,而不是这道题出错了。


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关键词:劳动价值论 劳动价值 价值论 诺贝尔经济学奖得主 现代西方经济学 北京大学 价值论 亚当斯

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Ligzdnzhu 发表于10楼  查看完整内容

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陈才天 发表于18楼  查看完整内容

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hj58 发表于12楼  查看完整内容

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孟子的学生 发表于7楼  查看完整内容

楼主这文章,绝不是写给黄佶看的,而是给那些对劳动价值论以及马克思经济学没有本质了解 的人看的!
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沙发
leijy 发表于 2016-10-14 18:48:26 |只看作者 |坛友微信交流群
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藤椅
leijy 发表于 2016-10-14 18:49:03 |只看作者 |坛友微信交流群
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板凳
龚民 发表于 2016-10-14 18:56:49 |只看作者 |坛友微信交流群
马克思把所有的雇佣关系都看成是剥削关系,我认为是太激进了。
哈哈,马克思何处是这样看成雇佣关系都是剥削关系?

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报纸
龚民 发表于 2016-10-14 18:57:11 |只看作者 |坛友微信交流群
重复己删去

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地板
孟子的学生 发表于 2016-10-14 19:43:18 |只看作者 |坛友微信交流群
楼主这文章,绝不是写给黄佶看的,而是给那些对劳动价值论以及马克思经济学没有本质了解 的人看的!

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孟子的学生 发表于 2016-10-14 19:44:32 |只看作者 |坛友微信交流群
还有,就是要三思而后行。斯密的《国富论》距今200多年了,如果真有那么严重明显的错误,还等着你去发现吗? 那么多的著名经济学家,诺贝尔奖得主,他们就真的很笨或很大意吗?就像做一道数学题,很多人解不出来,基本上是因为他们不够聪明,而不是这道题出错了。

楼主的这段话,逻辑很成问题啊!很能欺骗一些人!

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8
lwzxy 发表于 2016-10-14 20:59:26 |只看作者 |坛友微信交流群
“马克思的劳动价值论是错误的是一民科式论调”,这一论调很民科。

马克思生活在劳动价值论是主流理论的年代,他持有这一理论应该说并不是他的错。只是劳动价值论的错,他看不出来而已,谁让马克思其实只是个平庸之才呢。这才有了后来的被后人称之为的“边际革命”。如果说否定劳动价值论就是民科论调,那么,门格尔、杰文斯、瓦尔拉斯——现代经济学的鼻祖们,恐怕只有以“民科”相称了。

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Ligzdnzhu 发表于 2016-10-14 22:02:32 |只看作者 |坛友微信交流群

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罗鹏 发表于 2016-10-14 23:11:27 |只看作者 |坛友微信交流群
楼主根本就不明白黄佶的思路,瞎评而已。
交易建立在比较优势差异之上,不论两人两产品如此,一群人生产另一群人购买依然如此。根本就不存在“等价(等劳动量)交换”这回事。
配第不懂此理,斯密虽论及分工但他依然稀里糊涂,李嘉图已经摸到门径但将比较优势原理局限于国际贸易而坚持劳动价值论。诚如持效用价值论观点的I网友所说,马氏生活在劳动价值论是主流理论的年代,是劳动价值论错了。
今人还要坚持这种错误的价值论,才是最可笑的,如楼主和那个张光明。
这里谈劳动价值论,所以也就不谈效用价值论了,这两论,呵呵。

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