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我和黄佶关于经济学的争论
于德浩
2016.10.16
这次具体到，斯密的基本等价交换的假设，1头海狸=2头鹿的问题。
黄佶认为，这不应该是显然的。因为猎人不知道渔夫到底真耗费几天才能捕杀1头海狸，而如果猎人自己下海去捕杀1头海狸，因为他不专业，可能要消耗5天。所以，黄佶认为1头海狸也可以换3头或4头鹿，毕竟也还是会节省猎人至少1天的劳动。
我给他的解释是：当只有1个猎人和1个渔夫时，猎人他确实不会知道渔夫真实耗费的劳动，所以就像黄佶所言，1:3或1:5都是可以有的。但是，当他两个人成交千万次时，或者说，市场上有千万个猎人和渔夫互相交易时，1头海狸换2头鹿的成交次数将会占比最多。这就是统计学中的个别事例和总体事例期望值之间的关系。
以下的内容是我们的互相回帖，让大家见识一下人文学科的争论和物理学的争论的巨大差别。比如，杨振宁和王贻芳关于加速器建设的争论明显要比这个高好几个档次。
黄佶： 感谢于德浩先生阅读拙著并做了表扬。不过对于先生的观点笔者不敢苟同。如果需要市场参与商品交换比例的确定，那么就恰恰证明只有劳动量一个因素是无法确定商品交换比例的，因此劳动价值论不能成立。劳动价值论，就是只有劳动量（社会必要劳动时间）一个因素决定商品价值。如果还需要市场因素，那么就不是劳动价值论了，而是“劳动-市场共同决定价值论”，实质就是西方经济学的供求价值论。 关于谁有资格发现前人错误的观点，更是不对。前人的错误，后人总是会发现的，不是早，就是晚，不是张三，就是李四，所以不要问后人有什么资格指出前人的错误，而要看后人指出的对不对。斯密的错误太小了，所以水平高的聪明人例如大教授、大学者、诺贝尔奖经济学家等等根本不会来研究这个小课题，只有我们民科，吃饱了撑着没事干，大事不会做、做不了、做不好，就在细微之处推敲推敲玩玩。
于德浩： 实际上，“无形的手”和假设市场是信息公开的， 就是对价值不进行解释。劳动价值论，毕竟是对人们看到的市场价格作出了一个解释，当然可能不够细致全面。如果，人们质疑1头海狸=2头鹿， 这个问题可不是小问题，这是涉及到最基本假设的问题。关于这个问题，我建议你看一下，萨缪尔森的文章， 怎样理解马克思的剥削。这个论坛就有，你搜一下就可以下载到。
黄佶：市场信息再公开，也不会公开生产成本。更何况，生产产品涉及的劳动量连生产者（劳动者或资本家）自己都不知道，他们只能计算出产品的货币成本，而其中的工资和实际投入的劳动量并无直接联系。劳动价值论对市场价格的解释，不是不细致全面的问题，而是彻底错误的问题。这个问题当然不是小问题。我说它是小问题，不过是想幽默地指出学界忽视了这个重要的基础问题，对斯密的想当然不假思索地就接受了。 我看过萨缪尔森的书，他也忽视了斯密和马克思的错误。
于德浩： 牛顿理论，不能解释微观世界，和近光速现象。 但物理学家从不说，牛顿是错的。 如果，一个人为此说，牛顿是错的，那么就是民科论调。懂了不？
黄佶： 但可以说地心说是错误的。劳动价值论的问题是：在任何情况下不能成立。这和牛顿力学不同。
于德浩： 这正是我要给你说的。劳动价值论，在大多数情况下，都是正确的，可以直接应用的。比如，“一份耕耘，一份收获”。 对于，大多数劳工阶层，劳动强度越大，劳动时间越长，那么他的报酬也就越高。 比如，月薪8000元的煤矿工人和月薪3000元的办公室清洁工。我们不能因为， 少数很有钱的富人，“看上去养尊处优，但收入多多”。就去否定劳动价值论。
黄佶： 劳动价值论不是说“劳动能够创造价值”，连资产阶级经济学也不否认这一点，资本家也是给工人多劳多得的。劳动价值论说的是：“只有劳动才能创造价值”。所以“多劳多得”的例子不能证明劳动价值论成立。
于德浩： 退一步说，多劳多得，至少说明劳动价值论不是完全错误的。 呵呵。只有活劳动创造价值 和 生产要素贡献说 是两种说法，我认为只是两种模型表述而已。 你可以仔细看看这篇文章中，我举的例子。就像你所说的，波粒二象性，对客观现象总有不同的解释。 也就是说， 就算生产要素贡献说正确， 也不能表明劳动价值论错误。
黄佶：劳动价值论只有完全正确或完全错误两种情况。前者对应“只有劳动能够创造价值”；后者对应“其它生产要素也能够创造价值”。多劳多得，不是全部产品价值全部归劳动者，所以，不能证明劳动价值论正确。
于德浩：1头海狸=2头鹿，应该这么全面理解。在1000次的现实交易中，仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5；而900次交易都是1:2。我说黄佶你正确，是因为你看到了可能出现的稀有事例；我说你认识不够全面深刻，是因为你没有看到，斯密是快刀斩乱麻的抽象概括，“那100个事例就近似忽略不计了，我们要看整体，就大致认为1头海狸=2头鹿好了”。
我说，黄佶你比那些初学者或死读书的要高一档次；但是斯密或马克思比你认识更深一层，你懂了吗？我说，遇事要三思而后行。 1头海狸=2头鹿，这个基本问题，斯密或马克思肯定是深思熟虑过了，他们觉得没问题。庞巴维克和马克思针锋相对，但是并没有质疑这个问题。萨缪尔森讨论马克思的剥削问题，但也没有质疑这个基本的等价交换问题。许光伟和张光明在反驳你，他们觉得这根本不是个问题。我是仔细看了你关于这个问题的疑惑，就用现代数学统计学的观点给你解释这个问题。 难道你真的觉得，“众人独醉，唯我黄佶独醒？” 你怎么就不好好考虑一下，可能是我黄佶自己理解错了呢？ 我觉得，你错的概率要更大呀！ 你要走出自己的逻辑思维圈子，不要自己束缚自己。
黄佶：“在1000次的现实交易中，仅有100次交易出现过1:1或1:3或1:4或1:5；而900次交易都是1:2。” 依据何在？
于德浩：依据就是， 你跑到农贸市场，问遍20个小商贩，他们都会说，“苹果5元一斤”。虽然，你觉得苹果10元一斤你也会买，3元1斤也可能找到。黄佶，你真的不知道什么是抽象思维？ 什么是理想试验？
黄佶：苹果五元一斤，不等于海狸比鹿是 1:2。
于德浩：你不要总是纠结于细节？我回复你，主要是要你仔细想一想“众人独醉，我独醒”。
黄佶：为什么不能是我黄佶独醒呢？ 人类历史上有过无数次“众人皆醉，唯某人独醒”的情况，再发生一次、百次、十万次，又有什么好奇怪的呢？我当然仔细考虑过，无数批判者（包括你）也替我考虑过，但我还是没有发现自己错了呀。对错，不讲概率，只讲事实。
于德浩：黄佶，你的观点当然没有错。这是因为，你的观点，在西方经济学和劳动价值论中，早就都有所体现！但你认为，“劳动价值论错了”，这就是你的错。 是你没有真正理解劳动价值论，你误解斯密和马克思了。
黄佶：西方经济学和劳动价值论是对立的，不可能两者都正确。
于德浩：光是波还是粒子？ 牛顿和惠更斯争论了快200年，最后，爱因斯坦说话了，光具有波粒二象性。我们现在怎么看待？ 分具体情况，波动光学好使，简便，就用波动光学。 如果，粒子光更方便，那就用粒子。
黄佶：劳动价值论否定土地和资本能够创造价值，而西方经济学的观点恰恰相反。所以，它们的对立和波粒二象性是两回事。
于德浩：好，那你觉得，你黄佶的理论比现代现代西方经济学或劳动价值论，对某些经济现象解释的更好吗？或者有些现象，当前的任何理论都不能解释，就你解释了？我认为没有。 就像我本文说的，马克思对1头海狸=2头鹿，已经解释相当好了。而且，西方经济学的边际理论，对此也解释的不错。我觉得，许光伟对《资本异论》的评价很有道理。 “黄佶把西方经济学和劳动价值论给杂合在一起，自己越搞越糊涂了。”
黄佶：我的目的不是解释现象，我不打算颠覆或者超越现代经济学，我只是指出劳动价值论的错误。“马克思对1头海狸=2头鹿，已经解释相当好了。”马克思怎么解释的？
于德浩：黄佶，你太过于纠结具体细节问题。 你是不是还要追问，斯密咋没说1部iPhone=2台dell 呢？马克思当然没有具体在《资本论》中过多讨论。李嘉图提出“社会平均劳动”，马克思提出“抽象劳动”及价值规律，都是为了更好的解释这个“1头海狸=2头鹿”类似的问题。
黄佶：当然要注意细节，斯密忽视了最重要的两个细节，也是最重要的客观事实：1，非专业生产者的生产劳动时间要长得多；2，双方不知道对方的生产劳动时间。 李嘉图和马克思也忽视了这些细节，把斯密的想当然（而不是严密推导）视为理所当然，所以导出了错误的结论。
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