商品交换不仅仅是节约劳动

关键是要看到，是两种商品相交换，有两个劳动，如果谈节约，就有两个劳动的节约。

醒思木 发表于 2017-11-28 22:48
节约劳动的前提又是为什么?不损害劳动效率和商品使用价值情况下，商品交换从生产角度是商品生产分工、生产协 ...

这是相对于角度或参照系而言，马先生是从人类社会的角度。
如果从个人的角度，个人在用资源搭配组合而劳动生产不同能满足自己需求的产品时，为追求总的个别使用价值的提高或边际效用的递增（价值最大化），以及劳动力和时间的耗费降低或劳动力和时间成本的边际递减（价值最小化），实现整体资源最化（效率最大化）时。自己会通过比较衡量在专注于哪一种产品的劳动生产更能实现效率最大化从而使人与物的资源更优即人尽其能物尽其用，这种专注并向能更高的个别劳动生产力发挥的劳动力和时间以及自己所能支配的生产资料等（资源）的合理分配中，能更有用或必要的实现效率的物质资源将被更多使用，而劳动力和时间也更集中或份额被扩大，用进废退，这是个人的具体劳动生产力的分化以及个人对生产资料的应用以及劳动力和时间段的利用优化，哪些生产资料（包括）在哪一时段（时间周期）用多少劳动力更能满足劳动对象的目标或标准，以及更能满足劳动主体的劳动目的，那么，个人就会学习、煅炼以充分发挥展示符合劳动对象以及劳动目的的具体劳动技能，藏拙扬巧，使个人更能选择与被选择，更能适应与被适应，这样才可能更好生存以及更好发展进化。社会上每个人是有差异性的，个人总是有特长与特短即有巧拙，当发挥特长以比社会中大数人生产某一产品的劳动力和时间以及生产资料更节约，而其产品的品质或使用价值量更大时，另外，人类的注意力转移的时滞以及专注的贯性使个体在从一种产品的生产转移到另一种生产时会浪费更多的劳动力和时间来调整状态，使对象与目的一致，这样哪些从事多方面发展而又缺乏连贯性的劳动者将会被只专注于一种产品生产的劳动者逐渐追赶甚至超越，使后者在社会生产和分配中就能获得优胜，而前者被淘汰在社会竞争的浪潮之中。当社会每一个个的个体都这样时，分工就出现了。
分工即有主动性也有被动性。
劳动分工生产产品的使用价值一方面要考虑是否能够在满足个人的必要性，也要考虑社会的必要性，前者是个人的相对主观的个别使用价值，后者是相对客观的社会使用价值，两者并不是绝对对立的，而是可以相对转化的。
为了生存，劳动者个人会考虑产品的使用价值是否能够在满足自己的必要性之余，有没有产品的剩余，以及这些剩余产品的处置，是作为自然人不与社会商品交换把产品烂在家里呢?还是为了发展，劳动者个人把考虑产品的剩余去与社会中的他人交换另一种不同的产品使用价值呢?这就是马克思所说的从自然人到社会人，其拥有的非必要产品，从产品到商品“惊跃一跳”的过程，也是从拥有的绝对剩余无必要产品的“自然人”到把其“无”必要的剩余产品交换成“有”必要的商品或货币资本的“社会人”的过程。

张建平 发表于 2017-11-28 22:52
关键是要看到，是两种商品相交换，有两个劳动，如果谈节约，就有两个劳动的节约。

当然，就商品交换成功之后对比之前的产品使用价值以及劳动力耗费和时间而言，但从更大范围的社会竞争和替代机会而言，或还要看到市场的行情。具体可参看楼上回思木网友的贴。

林汉扬 发表于 2017-11-29 13:26
当然，就商品交换成功之后对比之前的产品使用价值以及劳动力耗费和时间而言，但从更大范围的社会竞争和 ...

能不能把你这个说法数学化？

张建平 发表于 2017-11-29 23:54
能不能把你这个说法数学化？

在之前《……交换公式范围的深化》以及《对张建平先生关于价值判断又一答以及再深化交换公式范围》一文尾段已回答你了呀?

劳动力价值（成本V'）与商品价值（实际产生的商品使用价值的社会贡献价值L）以及原商品使用价值w与个别使用价值（即你因人而异的价值判断U）以及交换价值，也就是:甲乙两人交换，用搏弈论以社会价值角度必须符合有:甲v'≤v≤甲L∩乙v'≤v≤乙L→甲L/甲v'∩乙L/乙v1，从主观效用或个别使用价值角度有甲w≤甲U∩乙w≤乙U。前者是为了追求剩余价值或利润，而后者是为了
满足需求层次提升或边际效用递增消灭户品剩余，即使原自己产品无用的使用价值换取别人有用的使用价值。

林汉扬 发表于 2017-11-30 11:28
在之前《……交换公式范围的深化》以及《对张建平先生关于价值判断又一答以及再深化交换公式范围》一文 ...

我未见你针对20码布换1件上衣展开呀。你的展开当中只有一种商品。一种商品无法交易。
又不是研究劳资交易，交易者并不一定是所持商品的生产者，只是所有者，其与所让渡产品之间没有“劳动”问题。

张建平 发表于 2017-11-30 20:08
我未见你针对20码布换1件上衣展开呀。你的展开当中只有一种商品。一种商品无法交易。
又不是研究劳资交 ...

你认为劳资交易因为只有资本（货币）雇佩劳动力商品一种就不是社会商品交换?像20码布:1件上衣这样的物物交换才属交换?张先生，你这样想不妥吧?难道要让现实符合你的理论才叫你认为的，而不是因为理论还过来符合客观现实?我明白你有这种思维是由于信奉休莫的不可知论，休谟说:“自我不过是一堆感觉而已”，按照这个逻辑任何人类文化理论都不过是人类感觉经验的堆积，即使由这些堆积的经验信息中产生的联系规律也然，是暂时可靠的，终有一天会发现它的不可靠的。其实，这是把偶然当成必然，或把质变看作量变，把不确定当成确定，与那“测不准原理”一样，把只看到世界以及认知的无序和混沌化的绝对性，而忽略了相对性!尽管你的因人因时而不同的价值判断有类似于相对性原理的观点，但你认为2个人2种有用物的2+2模型是两个主体两个主我主观的价值判断，但在甲马乙的交换中甲是主我主观，甲对乙得到甲商品如何使用的主观使用价值，关甲何事?但反之，乙对甲得到乙商品如何使用的主观使用价值，关乙何事?那么，就没有所谓2+2而只有1+1，这才是符合休谟的以自我为中心的不可知论吧，如果是2+2，显然，有一个第三者或旁观者，当然，这个第三者也可以是两个参与者中有一个人充当“互惠人”（超我）角色。
当然，对于休馍我也没学看过他的理论，只是从逻辑性去推演，不对之处请多指教。

林汉扬 发表于 2017-11-30 21:04
你认为劳资交易因为只有资本（货币）雇佩劳动力商品一种就不是社会商品交换?像20码布:1件上衣这样的物物 ...

交换是双向的，不是谁雇用谁，或者说是双向的雇用。
当然不是只有20码布换1件上衣才是交换，这只是一个普适的代表例子。
所有的交易都是两个私有者交易两种交易品，即2+2.
交易品可以是任何私有物，货物、货币、劳务、产权等等。
任何交易品在市场上的地位都是平等的、交易者的市场地位也是平等的，说谁雇用谁不合适。只有市场地位平等才叫做交易，否则叫做抢劫。
所以，不因为交易品是具体什么名字而变得特殊，布、衣、币、劳等等，都只是地位平等的“交易品”。分析交易就不能对之赋予特权而特殊化处理。

林汉扬 发表于 2017-11-30 21:04
你认为劳资交易因为只有资本（货币）雇佩劳动力商品一种就不是社会商品交换?像20码布:1件上衣这样的物物 ...

交换是双向的，不是谁雇用谁，或者说是双向的雇用。
当然不是只有20码布换1件上衣才是交换，这只是一个普适的代表例子。
所有的交易都是两个私有者交换两种交易品的所有权，即2+2.
交易品可以是任何私有物，货物、货币、劳务、产权等等。
任何交易品在市场上的地位都是平等的、交易者的市场地位也是平等的，说谁雇用谁不合适。只有市场地位平等才叫做交易，否则叫做抢劫。
所以，不因为交易品是具体什么名字而变得特殊，布、衣、币、劳等等，都只是地位平等的“交易品”。分析交易就不能对之赋予特权而特殊化处理。

醒思木 发表于 2017-11-28 22:48
节约劳动的前提又是为什么?不损害劳动效率和商品使用价值情况下，商品交换从生产角度是商品生产分工、生产协 ...

商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
也就是说，我认为，马经认为…社会分工是商品关系产生的前提，这一观点是错误的。
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也不能这么说。
没有分工，就没有产品的差异，而产品无差异则没有商品。商品就是交易品，交易一定基于商品差异。
但第一，分工不一定是基于产品的，也可能是基于同一产品的制造流程当中的分工，如同一产品的生产过程中的不同环节；第二，分工不见得就是因为劳动能力的差异造成的，还有很多是因为地域环境物产条件造成的。你那里出产大米，我这里出产小麦，不是因为你会种大米我会种小麦造成的。
所谓比较优势的优势是可以后天学习和培养的。