商品交换不仅仅是节约劳动

张建平 发表于 2017-12-1 10:27
交换是双向的，不是谁雇用谁，或者说是双向的雇用。
当然不是只有20码布换1件上衣才是交换，这只是一个 ...

呵，张先生，中午好!我在回醒思木网友的贴不是说的很清楚了嘛!哪个贴我昨天又加工了下写了一个完整的贴把管理学之父泰勒的理论核心与马克思的劳动力价值论与我的时空价值论结合写成了《从泰勒的劳动管理到马克思的劳动力价值以及我的价值交换搏弈》一文，在昨天又在论坛发了《我发现并区分了劳动力价值、劳动力价格与劳动价值》一贴，当然，这是从社会劳动以及交换、分配角度进行分析，如从主观个别使用价值即效用的分析刚又可再进行分析，所谓20码布=1件上衣的交换等价是马克思完全信息的社会理性的社会劳动力价格与劳动力价值以及劳动价值一致的分析，马克思理论中有一个假设前提，总产品量=总商品量、总供给=总需求、社会总劳动力供给量=社会总劳动需求量、总价值=总价格。这些我在多年就重复提示，破局让马克思理论回到现实的方法就是承认调控计划管理的信息不对性，或社会管理的有限理性，而你的价值论是一种从个体微观角度出发的，你在把休谟的自我价值判断的运用时却又不自觉的把主观的“感觉堆积”从而“经验”的(主观价值判断)认为的“使用价值”当作“价值”了，并认为这是“正常人”的判断行为，但由于过度把“正常人”的主观判断当作价值事实，不承认主体认识的信息不对称，这样你的“正常人”又与西方主流的行为完全信息“理性人”，尽管你说反对行为的“完全信息”，但在事实中你实际又已经违背了休谟的不可知论，从2+2原理中，从甲方的主观价值判断1+1走向对乙方交换者的内心（主观）的价值判断，这其实己是从“以己心观己之心”走向“以己心观他人之心”，这是一种从主观走向客观的判断，他人之心毕竟非主我之心，这样，以主我之心观他人之心的观察并判断的价值已是事实判断或用我的全息观或物理学的“黑箱原理”说这是把他人的价值“黑箱”当“灰箱”甚至“白箱”即相对透明了，当你说“交换是双赢互利互惠”时，又把以“自利心”为行为依据的利己不管是否损人或利人的“理性人”特点转到有“互利心”为行为依据的利己也利人的“互惠人”特点或相对客观的互利为整体价值的超我实现作为目的。
这其实还是你可能没有把握主观与客观的相对性而又把相对的客观当作主观，这就是主观绝对化了，而出现逻辑的相悖。
你可能认识了这种内在逻辑的不融洽，你现在的用词开始出现了变化，比如，现在的表述:“所有的交易都是两个私有者交换两种交易品的所有权，即2+2”，但这已经有一个第三者（旁观者）角度的假设了，如果在交换过程中没有第三者存在，那么，只能在交换参与者中有一个体现社会性的“互惠人”（超我）价值观产生。
而我的价值相对性则一开始就引入价值参照系避免了这种自缚，相对“自由”的多啰!而我所说的全息观则是借助他人、社会的信息观（事实判断），甚至物的相似性这种相对理性形式的突破休谟的“感觉堆积”和“经验”主观价值判断的局限进行更客观的推演!实际也是从相对单维的主观自我意识走向相对多维的社会客观信息评价（社会意识），甚至从宇宙万物的客观自组织与环境信息反馈机制的形式同一性或相似性（宇宙意识）的符合中领悟“我心”与宇宙万物（客观世界信息规律）的同一。

林汉扬 发表于 2017-11-29 13:21
这是相对于角度或参照系而言，马先生是从人类社会的角度。
如果从个人的角度，个人在用资源搭配组合而劳 ...

我坚持(中文陶本商品经济学)的见解：商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
而我国的国家教材…可谓之西英马经见解…社会分工是商品关系产生的前提(即：私有制和社会分工是商品关系产生的前提)。
——为什么…中国东楚文化商品观与西方英语文化商品观…会相反呢？
西方英语文化商品观认为，只有“消灭私有制，消灭商品经济关系”，才能建立没有剥削的理想社会。
中国东楚文化商品观认为，
1，私有制和商品经济关系是人类社会不可或缺之最基本的生产关系，“消灭私有制，消灭商品经济关系”的人类社会是无以维系的；
2，私有制和商品经济关系并不是剥削产生的根源，剥削产生的根源是被剥削者缺乏客观劳动条件，因此，消除剥削之正确的办法是：创建…为缺乏客观劳动条件的被剥削者…提供客观劳动条件的社会制度。
比如地主剥削，东晋陶渊明的地租公益(不纳赋税)制度，国家为租耕者直接提供耕地…供其租耕，也就没有人剥削人了…
再比如资本剥削，当代持东楚文化商品观之陶本社会主义者的“生产工具类资产劳动信贷制度”，国家为缺乏生产工具类资产(客观劳动条件)的被剥削者提供所需生产工具类资产(客观劳动条件)的“劳动信贷制度”保障工具，则…缺乏生产工具类资产(客观劳动条件)的被剥削者…就有了摆脱被剥削之“劳动信贷制度”保障办法…如果没有建立“生产工具类资产劳动信贷制度”，那么被(资本)剥削者就没有办法摆脱被剥削的命运。……
也就是说，看起来只是商品观差异，而实际上则是导致商品观产生差异的各自文化(人文哲学)之认识论的结果。
关于：商品关系的建立…是不是人类社会分工的前提，是值得我们思考探讨交流的…

张建平 发表于 2017-12-1 10:36
商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
也就是说，我认为，马经认为…社会分工是商品关系产生的前提 ...

“没有分工，就没有产品的差异，而产品无差异则没有商品”？
在我看来，没有分工，也存在产品的差异。
比如，原A去北山采食…食余李子，原B去南山采食…食余桃子，回群交换(换口味)食用。这是分工吗？
“制造流程当中的分工”？
…这也是分工吗？
“你那里出产大米，我这里出产小麦”？
…这也是分工吗？

醒思木 发表于 2017-12-2 00:29
“没有分工，就没有产品的差异，而产品无差异则没有商品”？
在我看来，没有分工，也存在产品的差异。
...

不同产品，生产工艺流程不同，要求的生产者技能不同，这叫做“行业”。
同一种产品，不是只有一个步骤一蹴而就，流程包含工序，这叫做“工种”。
大家都具有同种的产品，没有交易的必要。所以，商，因为产品差异。
而有差异的产品需要不同工种、行业的生产者。在不同的行业、工种工作，就是分工。
反过来，具有不同技能的生产者会自行寻找适合自己的行业而聚集。
如硅谷、商贸城、钢铁城、石油城等各种产业集聚区域，其人员构成都有明显的区别和各自的特征。
没有适合（具有某种专长技能）的员工队伍，就无法进行生产。
所以，任何一个生产过程的开始之前，是招工。而招工广告上一定是写明招收什么样技能、工种的人。
因此上，分工在前，生产在后，生产之后才有产品，才有商品和市场交易，马克思这样说的没啥问题。

张建平 发表于 2017-12-2 08:58
不同产品，生产工艺流程不同，要求的生产者技能不同，这叫做“行业”。
同一种产品，不是只有一个步骤 ...

“因此上，分工在前，生产在后，生产之后才有产品，才有商品和市场交易，马克思这样说的没啥问题。”
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也就是说，你认同西方马经之关于“分工是商品交换发生的前提”的见解…
依你见解，进而言之，分工并不依赖商品关系而先在，因此…消灭商品经济关系…也就并不妨碍分工的存在和发展…

我不认同西方马经之关于“分工是商品交换发生的前提”的见解，我认同的是东晋陶经关于“商品经济关系是分工的前提”之见解…
依陶经见解，分工依赖商品关系而后在，因此…消灭商品经济关系…社会分工也就无以维系…更谈不上发展

醒思木 发表于 2017-12-2 19:49
“因此上，分工在前，生产在后，生产之后才有产品，才有商品和市场交易，马克思这样说的没啥问题。”
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也就是说，你认同西方马经之关于“分工是商品交换发生的前提”的见解…
依你见解，进而言之，分工并不依赖商品关系而先在，因此…消灭商品经济关系…也就并不妨碍分工的存在和发展…
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可以这样认为呀。
马克思构思的共产主义社会里，人人“各尽所能”，就是人与人各有专长还有分工嘛。
否则就说人人万能神仙了呀。

张建平 发表于 2017-12-4 13:19
也就是说，你认同西方马经之关于“分工是商品交换发生的前提”的见解…
依你见解，进而言之，分工并不依 ...

你的“分工是商品交换发生的前提”这一见解，是来源于西方马经(学来的)，还是来源于自己的独立思考(思识的)？

醒思木 发表于 2017-12-1 23:02
我坚持(中文陶本商品经济学)的见解：商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
而我国的国家教材…可谓之 ...

思木先生，你好!
这段时间较忙，忘回这个贴了。
关于社会商品交换关系与社会分工，我个人认为:在讨论商品关系的建立与人类社会分工那个是前提和后继之前，要先认识个别劳动生产力的差异如何产生，这个才是理解为什么会使个人选择成为与人进行商品交换的社会人或选择自给自足的自然人以及社会生产关系和制度形态问题。因为，我认为商品交换的出现只要是人类中个人之间的劳动力的使用产生了个别劳动生产力之间的差异异致的，社会商品交换是个人从自给自足的自然人走向社会人的体现，个人在成为社会人与社会中的他人进行商品交换之前，其实，己经有一个先于社会商品交换的针对个人自我对自己的劳动力和时间以及拥有的生产资料等资源资的管理、分配甚至说自我与自然进行物质、能量、信息资源交换和优化配置的行为，这种为了个人自身的生存以及发展的有目的活动，其实也可称为了自我劳动，但劳动对象不是相对于社会，而是相对于自己的本我或自我需求目标标准，这是一个使身外之物的使用价值（价值事实）与自我价值或劳动目的相符合以及同一化的过程，而社会商品交换的目的也如此。从主观上，不过是主体个人为了实现劳动力和时间以及拥有的生产资料资源等节约以及这些资源的使用价值优化配置和自我价值观得以解放，客观上劳动主体在使用劳动力的过程中作用在客观对象上，当这个劳动对象是自然环境包括土地、河流、植物、生物以及一切自然物质、能量时使它们转化为劳动主体可控制性和更具确定性的资源，我把它们称之为生产资料，不同的是，在把人类社会或他人作为劳动对象时则要考虑到客观上社会中他人的心理感受，尊重他们的道德等人性价值以及他们拥有的生产资料等资源优化配置，而对自然环境等未成为人类可控性确定性的生产资料财富资本时的，则更多的尽力以发挥人类主观能动性的以所谓征服与改造等暴力态度，而这就是以人为本的价值观和世界观，我认为当今人类要更大的发挥主观能动性就必须要解放思想，不仅仅是人，而作为物这个对象的价值观也应该解放。

林汉扬 发表于 2017-12-7 14:46
思木先生，你好!
这段时间较忙，忘回这个贴了。
关于社会商品交换关系与社会分工，我个人认为:在讨论 ...

我坚持(中文陶本商品经济学)的见解：商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
你持什么样的见解，先亮明自己所持的见解…再阐明自己所持的见解…供探讨交流

醒思木 发表于 2017-12-7 21:39
我坚持(中文陶本商品经济学)的见解：商品关系的建立…是人类社会分工的前提。
你持什么样的见解，先亮明 ...

哈，刚刚把贴又完善了下
     从社会商品交换与社会分工到自然交换与自然分工的天人合一思想。
关于社会商品交换关系与社会分工，我个人认为:在讨论商品关系的建立与人类社会分工那个是前提和后继之前，要先认识个别劳动生产力的差异如何产生，这个才是理解为什么会使个人选择成为与人进行商品交换的社会人或选择自给自足的自然人以及社会生产关系和制度形态问题。因为，我认为商品交换的出现只要是人类中个人之间的劳动力的使用产生了个别劳动生产力之间的差异异致的，社会商品交换是个人从自给自足的自然人走向社会人的体现，个人在成为社会人与社会中的他人进行商品交换之前，其实，己经有一个先于社会商品交换的针对个人自我对自己的劳动力和时间以及拥有的生产资料等资源资的管理、分配甚至说自我与自然进行物质、能量、信息资源交换和优化配置的行为，这种为了个人自身的生存以及发展的有目的活动，其实也可称为了自我劳动，但劳动对象不是相对于社会，而是相对于自己的本我或自我需求目标标准，这是一个使身外之物的使用价值（价值事实）与自我价值或劳动目的相符合以及同一化的过程。
而社会商品交换的目的也如此。从主观上，不过是主体个人为了实现劳动力和时间以及拥有的生产资料资源等节约以及这些资源的使用价值优化配置和自我价值观得以解放，客观上劳动主体在使用劳动力的过程中作用在客观对象上，当这个劳动对象是自然环境包括土地、河流、植物、生物以及一切自然物质、能量时使它们转化为劳动主体可控制性和更具确定性的资源，我把它们称之为生产资料，不同的是，在把人类社会或他人作为劳动对象时则要考虑到客观上社会中他人的心理感受，尊重他们的道德等人性价值以及他们拥有的生产资料等资源优化配置，而对自然环境等未成为人类可控性确定性的生产资料财富资本时的，则更多的尽力以发挥人类主观能动性的以所谓征服与改造等暴力态度，而这就是“以人为本”的价值观和世界观，我认为当今人类要更大的发挥主观能动性就必须要解放思想，不仅仅是人，而作为物这个对象的价值观也应该解放。因为，传统的观念其实连人类自己的成员都以单行盗的“独夫”心态来对待，从历史的社会制度的阶级分化以及对立与经济学理论的阶级立场就可见一斑，人类社会的生产力的发展是人与人以及人与物的统（同）一的结合，这个结合是以一种和谐的、系统的、互惠互利的多赢状态来实现的，这不是通过平均化价值分配而是在遵重人与物的差异性以及“个人~社会~自然”的效率等级和自然特性差异对“人类社会~地球生态大系统之间互择互适的进化和可持续发展的贡献来进行资源分配与交换，才能天地人“三盗既谊，三才既安”!

人类社会的发展是从自给自足的相对孤立的自然人到到相对的群居部落具有社会分工与商品交换的社会人的社会属性……，这正人类社会文明的发展，而人类随着人类社会己不再是像以前那样面对自然生态充满敬畏而是有举足轻重影响地球生态系统的生态平衡甚至毁灭地球的武器的更大种族体系时，人类是否有想过自己也是地球自然生态系统的一员?人类社会与自然生态中的生物在共同维护生态系统中也是一个类似于社会分工方式维护大系统的，有些人类学者或思想家从人类社会“以人为本”的核心利益出发把人类看作是超脱于自然的异化而随心所欲的支配甚至浪费破坏自然生态资源，这是非常危险的，人类对自然的劳动生产过程不能仅仅看作满足人类社会以及某些集团的劳动目的，当这种劳动目的不符合自然生态与人类社会的生存和可持续发展规律时，这种劳动目的就是过度的“贪欲”，是脱离了自然与人相谊相安的底线，自然生态系统也会产生一只“无形的手”来进行调节，这种调节有时对人类就体现为自然灾难。
当人类社会连自身同类的价值分配矛盾都没法解决，都在与对方互为敌方争夺地球资源，以暴力方式征服甚至消灭对方和不加以考虑生态系统的规律而改造自然时，是否有考虑过资源的有限性危机正在日益严重?这也难怪有一些像霍金那样的科学家整天像疯子那样警告人类要灭亡，必须想办法逃离地球去寻找另外可征服随人类意愿改造并让人类生存的星球，其实，现在地球生态还未到那一刻，为什么不在现在就再次回归融入自然，使人类社会与自然生态和谐相处，但首先是人类自己的和谐相处，“万物皆备于我”，诚待环境对象的标准或需要目标与“我”的劳动目的统（同）一化，这才是“正”行，才是符合价值事实的价值判断，才是实事求是，才是“知行合一”，才是“天人合一”。才能“我心即宇宙”或“宇宙即我心”，才能“宇宙在乎于手，万化生乎于身（心）”!