楼主: he_zr
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马克思劳动价值论是在胡批乱证商品的价值和价值量 [推广有奖]

wzwswswz 发表于 2017-3-21 06:48:18 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-20 22:44
除了交换中的等量符号,当然还有很多等量的衡量单位相等而等价,如一碗米饭和一个馒头可提供等量的大卡热 ...
你可真会闭着眼睛说瞎话,“一碗米饭和一个馒头可提供等量的大卡热量,这碗米饭和这个馒头就因物质能量的等量而等价。”这里只有热量相等,根本就没有价值相等。我们这里就有许多卖米饭和馒头的,一晚米饭一般1元钱,而一个馒头一般0.8元,哪来的价值相等?
所以,请你不要回避我的问题,一件衣服与五斤肉相交换,除了价值量相等以外,还有什么量相等?
如果回答不出,就直接承认说商品交换除了价值量以外还有其他的量相等是毫无根据的。

在商品交换中,买卖双方所考虑的只有以下两点:第一,对方的商品是否具有自己所需要的使用价值(作用)。如果对方商品的使用价值(作用)与自己手上商品的使用价值(作用)完全相同,那么就没有必要交换。例如,a、b两个完全相同的馒头,a可以给人吃,b就不可以给人吃吗?b可以给狗吃,a就不可以给狗吃吗?原来你手上有一堆馒头,给人吃了以后剩下了一个a,现在想给狗吃,你难道一定要把这个a换成b吗?所以,你说的那种作用不同,根本不是我说的商品交换中考虑的使用价值的不同,而是商品交换以后实际使用的不同。但这种实际使用的不同也是以使用价值为前提的,你可以说给狗吃的馒头与给人吃的馒头最后的作用不同,但一块砖头能够产生给狗吃的作用吗?

第二,商品交换双方除了考虑对方的商品是否具有能够满足自己需要的使用价值外,还要考虑的就是用多少自己的商品与之相交换才是值得的,这个就是商品的价值问题。虽然每一次交换的比例不可能完全一样,但从长期交换的平均趋势来看,都会形成相对稳定交换比例,这个就是等价交换。这里的等价交换(价值量相等)与使用价值就是无关的,与其他的量也是无关的。例如,一件衣服和五斤肉相交换,哪个使用价值大?还有什么量相等?你能回答吗?
所以,说商品交换除了价值量相等还有其他的量相等纯粹是胡扯。

最后。劳动力与生活资料相交换,也属于商品交换,也必然符合商品交换的一般规定。谈商品的价值一定要谈商品的来源,谈劳动力的价值当然也要谈劳动力的来源。但你谈着谈着就把劳动力的价值偷换成了劳动力的使用价值。自己概念不清,还好意思去批判别人?
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he_zr 发表于 2017-3-21 11:00:46 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 06:48
你可真会闭着眼睛说瞎话,“一碗米饭和一个馒头可提供等量的大卡热量,这碗米饭和这个馒头就因物质能量的 ...
你这里的1元和0.8元只分别代表两者的价格,何以可以据此问两者的价值相等?难道价格就是你所言的价值吗?问得莫名其妙。再说,米饭和馒头的热量相等就足以说明两者向劳动力是等量转化而等价,哪里还需要去扯什么交不交换,价格价值是多少?

两物使用价值相同而彼此不交换就不能因此分别计量计价?谁告诉你的?你显然是在虚构现实,把彼此不交换设置为需不需要计量计价的前提,相同的两物彼此不交换就不能分别与其他商品交换啊?彼此的交换能力相同,就不代表彼此因等量等效而等价啊?

我根本没提到形成劳动力之前的什么“作用”不同问题,哪来的什么“你说的那种作用”一说,这纯属你炮制的东西。因此,对生活资料和劳动力这两者,你所谓的不同,不是指之后的作用还能是什么?

我当然知道你一件衣服和五斤肉所谓的“价值量相等”是指它们所包含的劳动相等,这哪里还需要你来问。可是,劳动怎么来的,不就是劳动力等量转化而来的吗?劳动力又怎么来的,不就是生活资料使用价值通过人体等量转化而来的吗?劳动总不可能是从天上凭空掉下来的吧?因此,劳动、劳动力和生活资料构成了在物质上的等量关系,从而因等量而等价,根本不需要彼此是否交换的条件。

既然劳动不是什么神秘的东西,它实质也是普普通通的一定量的使用价值,所以商品中所包含的劳动实质上也就是包含生产它所耗费的使用价值,经济学上就叫成本。所以说,撇开劳动也是使用价值的实质,炮制所谓“价值和使用价值”的区别问题,才是真正的胡扯。

你最后所谓“把劳动力的价值偷换成劳动力的使用价值”一说,且不论是不是什么“偷换”,你这不分明是在谈劳动力形成之后的作用问题还能是什么?
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wzwswswz 发表于 2017-3-21 12:22:55 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 11:00
你这里的1元和0.8元只分别代表两者的价格,何以可以据此问两者的价值相等?难道价格就是你所言的价值吗? ...
按照你的观点,一定量的生活资料转化为劳动力,一定是热量的等量转化;反过来,这一定量劳动力所提供的劳动也一定是热量相等的劳动,这一热量相等的劳动也只能生产出热量相等的商品。这里的热量相等就是劳动量的等量,对不对?

那么现在请问:
第一,世界上的资本是哪里来的?
假设劳动者是通过劳动积累的,那么按照你的“等量”的观点,劳动者要劳动就必须耗费他的劳动力,而要耗费劳动力,他就必须消费一定的生活资料;当他通过劳动生产出来的产品后,这些产品的热量又仅仅只够维持他的劳动力,而绝不可能有任何剩余。如此循环往复,一百年、一万年,人类根本就无法积累起任何资本。
因此,按照你的观点,世界上之所以有资本,一定是有人杀人越货得来的。如果你不承认,那么请你说明世界上的资本是哪里来的。

第二,1公斤小麦和1公斤全麦面粉是否等价?
如果我们把1公斤小麦磨成1公斤全麦面粉,科学常识告诉我们,两者的热量一定是相等的。因此,如果劳动者分别食用1公斤小麦和1公斤全麦面粉,所形成的劳动力一定是等量的。
现在按照你的观点,既然1公斤小麦和1公斤全麦面粉的热量是相等的,那么生产他们所耗费的劳动力也一定是等量的。常识告诉我们,把1公斤小麦磨成1公斤全麦面粉一定要耗费一定量劳动力,也就是说,耗费在1公斤全麦面粉的全部劳动量一定要多于耗费在1公斤小麦上的全部劳动量。
请问,劳动者分别食用1公斤小麦和1公斤全麦面粉所形成的等量的劳动力,如果再用于小麦和全麦面粉的生产,可以等量地转化为1公斤小麦还是1公斤全麦面粉?
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he_zr 发表于 2017-3-21 16:32:38 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 12:22
按照你的观点,一定量的生活资料转化为劳动力,一定是热量的等量转化;反过来,这一定量劳动力所提供的劳 ...
你前提错误,亏你码了那么多废话,纯属自作多情。

生活资料向劳动力,再向劳动能转化,其等量是因为是化学性变量,遵循物质守恒,而所谓“这一热量相等的劳动也只能生产出热量相等的商品”则是物理性变量,两者根本不存在具有内在逻辑联系的量比变化关系。你现在是眉毛胡子一把抓,已经混淆两种不同性质的量比变化关系,你后面的推理展开,除了自设靶子自己攻击,还能是什么?
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wzwswswz 发表于 2017-3-21 17:15:22 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 16:32
你前提错误,亏你码了那么多废话,纯属自作多情。

生活资料向劳动力,再向劳动能转化,其等量是因为是 ...
按照你的说法,我们可以看到有两个等量转化:生活资料等量转化为劳动力,劳动力又等量转化为劳动,按照你的说法,这两个等量转化都是化学性变量相等。
接下来,劳动再转化为商品又是物理性变量,按照物理学,这个物理性变量也一定要遵循能量守恒定律,因此,劳动力转化为商品也一定是等量的转化。

现在请问:
第一,上面前两等量是不是就是价值相等,后一个等量是不是也是价值相等?
如果不是,那么你所说的等量与商品的等价交换就毫无关系。
如果是,那么——
第二,生活资料转化为劳动力和劳动力转化为劳动这两个等量(等价)与劳动转化为商品这个等量(等价)是否相等?
如果相等,那么人类社会就永远不会有资本积累,那么1公斤小麦与1公斤全麦面粉就会暨等价又不等价;
如果不相等,且后一个等量(等价)可以大于前一个等量(等价),那么工人劳动创造的价值就有可能大于它自身的劳动力价值,从而你对马克思劳动价值论的质疑就是在胡批乱证。
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he_zr 发表于 2017-3-21 18:02:24 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 17:15
按照你的说法,我们可以看到有两个等量转化:生活资料等量转化为劳动力,劳动力又等量转化为劳动,按照你 ...
还是请搞清楚前提再问,否则又在浪费表情。

生活资料、劳动力和劳动能,这三者是三种不同存在形式的一个事物,因此它们之间无论怎么变化,都遵循守恒,没有超出一个事物的量。设这种量比变化关系为A。而劳动能与商品(或劳动对象)之间则是两种不同存在形式的两个事物,那么甲事物的量与乙事物的量就不存在量变守恒的说法,甲的量一定,乙的量就不一定,可小于等于或大于甲。设这一量比变化关系为B。从A与B的比较中可以看到,A与B之间根本不存在一种可以比较的量比变化关系。A的变化是“自身转化”,B的变化则是“使之变化”,其中关系怎么能同日而语?何来劳动力或劳动能什么大于小于生活资料,或者什么劳动力或劳动能大于小于其使用价值的说法?
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wzwswswz 发表于 2017-3-21 18:34:31 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 18:02
还是请搞清楚前提再问,否则又在浪费表情。

生活资料、劳动力和劳动能,这三者是三种不同存在形式的一 ...
你直接说劳动的能量与劳动所生产的商品的能量是不相等的不就得了嘛。
但是,既然劳动转化为商品是一个物理性变量,那么这个量也必然遵守能量守恒定律,因此,劳动与商品的物理性变量一定是等量的。
这样一来,你的劳动量就有了两个不同的量,一个是由生活资料转化来的化学性变量,另一个是转化为商品时所耗费的物理性变量。
现在请你回答:决定商品价值量的那个劳动量到底应该是由生活资料转化来的化学性变量,还是转化为商品时所耗费的物理性变量?为什么?

其次,能量守恒定律告诉我们,不仅化学性变量是守恒的,物理性变量是守恒的,而且化学性变量与与物理性变量之间的转化也是守恒的。也就是说,生活资料转化为劳动力,劳动力转化为劳动,劳动在转化为商品,其中的能量统统是守恒的,即都是等量的。而在你的论证中,竟然连最起码的能量守恒定律都不遵守了,这还不是胡批乱证吗?
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he_zr 发表于 2017-3-21 19:00:43 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 18:34
你直接说劳动的能量与劳动所生产的商品的能量是不相等的不就得了嘛。
但是,既然劳动转化为商品是一个物 ...
还是要搞清楚你的前提。

“劳动转化为商品”,这是错误的说法。劳动与商品分属两个事物,劳动与商品进行物理性接触,两者随即物理性隔绝,劳动能消散,商品形成不定的量。劳动与商品之间(注意,说的是两者之间)遵守哪门子“守恒”?因此,正确的说法是劳动使劳动对象形成商品,根本不存在什么“劳动转化”。这里劳动能不存在转化,而是离商品而去的消散。
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wzwswswz 发表于 2017-3-21 19:37:01 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-3-21 19:00
还是要搞清楚你的前提。

“劳动转化为商品”,这是错误的说法。劳动与商品分属两个事物,劳动与商品进 ...
无论你怎么玩概念游戏,一个客观的事实就是,生产商品一定要耗费劳动者的劳动(力),这个劳动(力)一定要对商品生产发生作用,而在这种作用中一定有能量的转移,如果没有能量的转移,劳动对象能形成商品吗?

所以,你可以反对使用“转化”这个词,但你无法改变劳动对象形成为商品是劳动量耗费的结果。而劳动量的耗费,就是劳动力能量的转移。请问,这个能量如果不是转移到了商品中,转移到哪里去了?如果这里转移的能量不是等量的,那么在你这里能量就不守恒了吗?
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he_zr 发表于 2017-3-21 21:45:18 |显示全部楼层
wzwswswz 发表于 2017-3-21 19:37
无论你怎么玩概念游戏,一个客观的事实就是,生产商品一定要耗费劳动者的劳动(力),这个劳动(力)一定 ...
应该反过来对你说,无论你是否承认客观事实,劳动与商品之间彼此是物理性隔绝的,它们之间在量上不可能存在什么物质性的转化或转移,劳动能作用于劳动对象后随即向空间耗散,商品的量来源于使用性转变后的原材料的量,与劳动耗费的量无关。

换句话说,劳动是使用价值的耗费,是负值,只有原材料的增加才使商品的使用价值量成正值。
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