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楼主: 胡馬依北風
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伪科学和科幻ZT [推广有奖]

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这也是杜车别发给我的文档之一,发贴之前算是看了一遍。科幻小说是他的一个爱好,估计是以前在科幻小说论坛的发言,虽然里面说的是什么是伪科学,不过他对“以科学的面目出现”的解释,也可以看作他是什么是科学的看法,看其中的论述,与林定夷课程里的思路比较像,证伪或证实的可能性,林定夷的思路是要对证伪和证实作严格的约束,即定义。

以前他在天涯发的《程朱理学的产生与科学精神的建立》的回帖里解释科学和科学精神的区别时已经有过简单说明“凡是属于科学领域的东西,提出一个论断,都必须能同时提供一个证明这个论断为虚假的手段与可能性,如果不能提供这样的手段,则为非科学(比如哲学宗教),或者伪科学(是非科学却声称自己是科学)
  研究某个具体事物的规律,具体研究自然界的规律,提出假设,提出理论,同时提出的论断有被证伪的可能性,这是科学研究”。


这里说的“提出理论,同时提出的论断有被证伪的可能性”看,证伪只是需要提供一种可能性,不是需要这种可能性确实实现,以白天鹅为例,只要存在其他颜色的天鹅的可能性,天鹅都是白色的就是可证伪了,不是要真找到一只其他颜色的天鹅才算可证伪(不过林定夷和张志林的视频课程里讲这个例子时都说在澳大利亚确实已经找到其他颜色的天鹅了)。

贴一下他的文档:

[QUOTE]下面引用由钟国发表的内容:


难得看到楼主发一篇不那么激烈的文章,难得!


不过文章的定义不好,举的例子和我们常说的伪科学不是一回事。


“伪”科学实质上不是科学,但是却以科学的面目出现。这有几个前提:1、提出者知道不符合已知科学,但是不承认。这就不包括那些不知道不符合已知科学的人。


2、伪科学包括已经被已知科学证伪的事情,但不包括现在无法证实,也无法证伪的事情。这一点很重要。科幻的基础就在这里。


楼主说的第二个表现是科学素养的问题,和伪科学无关。



看来我的一通劝告还有点效,某些人总算夹着尾巴走掉了,能说出点道理的人也出来一个。


接下来我还是说一下自己的看法吧。在说看法之前,我先声明一下,许多辩论辩到后来,往往变成了消耗战,往往变成了看谁的精力更旺盛更充沛的苦力战,完全失去了原来的意义


。为了避免这种情况的出现,如果有人不同意我的观点(如果都同意当然最好)并加以反驳的话,我一天之内最多回复一次,一般说来回复的时间间隔至少大于一天以上,以避免拼精力的消耗战的情况出现。


这位钟国的观点还是错误的。提出者知道不符合已知科学,或者不知道不符合已知的科学,这是他自己的事情,只有他自己心理清楚他究竟是知道还是不知道。判别伪科学根本不能以这个人自己知道不知道作为根据,否则只会闹出笑话


这里关键的问题是,你对什么叫做“以科学的面目出现”这一点根本没有理解!什么叫做以科学的面目出现?这意味着他宣称自己的理论是科学的,也就是意味着他提出这个理论的过程是符合科学工作的公认的规则和流程的!这个规则和流程是什么?也就是说首先他对他的这个理论所涉及的领域原有的知识,对前人研究的成果都有相当透彻的了解和研究,前人在这个问题上说过什么,没有说过什么,以及证实过什么理论,否定过什么理论,都是应该心中有数的


其次他提出这个理论之后,必须提供能够证实或证伪这个理论的可能性,比如说能够允许别人设计出相关的可重复性实验来验证他这个理论中某些结果,如果实验的结果和他理论的结果不符合,他就必须承认自己理论的错误和缺陷,进行相应的修改和调整,或者干脆放弃这个理论


如果一个人一面宣称自己的理论是科学的,另一面他提出理论的时候却根本不符合科学的流程,科学的规则,那么这当然就是伪科学,难道还能如你说的,他理直气壮的说,我并不知道我的理论不符合已知科学,所以我并不是在搞伪科学么?这说出来简直是让人笑掉大牙


反之,如果一个人提出自己的理论的时候,能够符合科学的规则,科学的流程,那么即便某些人认为他的理论不符合已知的被接受的科学理论,他也知道自己的理论和已知的一些理论不符合,他提出理论也依然是科学的,和所谓的伪科学无关


所以从这样的观点出发,你所说的第一点完全不成立,不知道你现在是否明白点了?


再来看你的第二点,同样是错误的离谱.


什么叫做“伪科学包括已经被已知科学证伪的事情”?


我已经说过了,就一个理论,或者一个命题而言,本身无所谓伪科学,不伪科学!一个理论在证伪前和证伪后,它本身没有发生任何变化,变化的仅仅是大家对这个理论的认识,对这个理论的态度而已。


既然同样是这个理论,又怎么能一会儿说它是科学的,一会儿又说它是不科学的呢?这不是自相矛盾么?伪科学指的是也仅仅指的是人们对待某个理论的态度而言。一个理论以前被认为是正确的,现在被证伪了;就这个理论本身而言,你不能说它是伪科学的,否则就难以解释为什么以前说它是科学的,现在又说它是伪科学的。


只有当有人在这个理论已经被证伪之后,依然宣称这个理论是正确的,(注意,这个时候,你依然不能说这个人在搞伪科学),并且他根本不能对那个证伪这个理论的实验给出自己的解释(这个解释能够让实验结果和理论不矛盾),并且给出新的实验来证实他的解释的时候,满足这些条件的时候,你才能说他是在搞伪科学


举几个例子好了,现在我们已经知道牛顿力学在高速情况和微观情况下某些结论是不成立的,但我们是否能说牛顿力学是伪科学呢?显然不能,因为理论本身是无所谓伪科学不伪科学的!只有当现在有人宣称在高速情况下和微观情况下,牛顿力学依然成立,并且他不能对以前证伪牛顿力学的实验给出新的解释,以便让实验结果和牛顿力学不矛盾,并且提出新的实验来验证他的观点,那么这个时候我们就可以说这个人是在搞伪科学了


再比如燃素说,现在我们都知道这个燃素说已经被证伪了,但是历史上有一段时期燃素说恰恰是被公认的主流的科学理论。按照某些人的观点,被证伪了的学说,就是伪科学,那么这样一来莫非历史上那些提出燃素说,并且接受燃素说的人都成了搞伪科学的人了么?谁都知道这样的结论是相当的无知而且荒唐的。提出燃素说的人恰恰是杰出的科学家,而并非伪科学家,“正是在燃素说的指导下,化学家在气体化学研究方面取得一系列重大成就,使人们明确认识到气体的多样性,特别是搞清了空气的组成,为揭开燃烧的本质扫清了障碍”


燃素说在证伪前和证伪后就是同一个学说,然而按照某些人的逻辑,何以同一个学说,一会儿是科学的,一会儿又变成了伪科学呢?关键的问题就在于他们没有认识到理论本身无所谓伪科学不伪科学,伪科学指的是也仅仅指的是提出某个理论的人捍卫某个理论的人,他们自身对待这个理论的态度。


至于说伪科学“不包括现在无法证实,也无法证伪的事情。这一点很重要。科幻的基础就在这里。”


更是大错特错,只要批着科学的外衣出现,但又同科学的精神相违背的事情,就必定是伪科学!!而那些宣称自己的理论是科学的,同时却又让自己的理论无法证实或者无法证伪,这正是典型的伪科学的表现!!


比如说世界万物都是上帝的力量造就的,这也算是一个理论吧,如果宣扬这个理论的人说他宣扬的是宗教,而并非是科学,那么很好,这个不是伪科学,因为他本来就没有批着科学的外衣出现,仅仅是宗教而已。但如果宣扬这个理论的人说我这个理论是科学的,达尔文的进化论是错误的,那么这个就是伪科学。但是这个伪科学所宣扬的理论,却恰恰是无法证伪当然也无法证实的。你说你要证明上帝的不存在,你怎么证明?就算世界上所有的人都没看见过上帝,他依然可以说上帝是存在的,就算你发现了大量的化石,证明物种是进化而来的,而并非是上帝造出来的,他依然可以说这是上帝故意造成的假象,你如何证伪他?


凡是科学的理论都必定是提供了证伪的可能性的理论,宣扬某个理论的人如果批着科学的外衣出现,却根本不提供任何证伪的可能性,那么当然就是典型的伪科学,这是起码的常识,现在明白了么?


至于说科幻的基础就在这里,那更是典型的谬误!!!科幻的基础不是什么“现在无法证实,也无法证伪的事情”,科幻的基础就是科学幻想,什么叫做科学幻想?为了避免有些人头脑混乱起见,我就给科学幻想下一个定义好了,所以科学幻想指的是一切能够激发人们对某个科学问题进行思考的兴趣的幻想,而不是什么现在无法证实也无法证伪的事情!!!什么叫做对某个科学问题进行思考?很显然就是用我们读者已经掌握的科学理论来思考科幻小说中的这个幻想究竟有没有实现的可能,还是根本没有实现的可能,或者去思考科学本身的精神,科学发展本身所带来的影响会不会如这小说中描写的那样,等等,这包含的范围的广阔得很。


而按照钟国的所谓的“现在无法证实,也无法证伪的事情。这一点很重要。科幻的基础就在这里。”,那么一大批科幻名著都可以给从科幻中革除出去了!比如威尔斯写过火星人的小说,而现在大家都知道火星上并没有人,那么是否威尔斯的小说现在就不算科幻小说了呢?这显然是很滑稽的


最后再来谈一下钟国说的“楼主说的第二个表现是科学素养的问题,和伪科学无关”


真是这样的吗?显然不是,我说的第二种表现,首先显然是批着科学的外衣出现的,其次这第二种表现显然是反科学,是阻碍科学本身的发展的。


第一种伪科学的表现,可能主要是表现在维护和捍卫某些人新提出来的理论上,或者说是非主流的理论,不被广泛接受的理论上


而第二种伪科学的表现,主要是表现在维护和捍卫旧有的理论、传统的理论上,或者说主流的,被广泛接受的理论上


虽然表现的形式可能不一样,但它们的实质却完全是一样的。对第一种伪科学的表现要坚决的反对,对第二种伪科学的表现,同样要给予迎头痛击


世界上从来没有绝对的终极的有效真理,任何理论都必定有一定的漏洞和缺陷,都要接受最严格的批判和检验,最严厉最苛刻的质疑,这才是真正的科学精神。主流理论和非主流理论从来没有绝对的界限,主流的理论会转变成非主流的理论,非主流的理论会转变成主流的理论。只有既坚决反对第一种伪科学的表现,也坚决反对第二种伪科学的表现,才能让科学的更加健康的进步,才能让我们的认识更接近于真理


先是回答Bestwood.


你说“在新理论表现出它的优越性之前,旧理论必然处于一个被维护,被捍卫的地位”


其实你的这个观点还是过于绝对。捍卫旧理论也好,捍卫新理论也好,都是每个科学家自己独立思考的结果,独立选择的结果,是他们的自由,谈不上什么必须不必须,必然不必然。


有捍卫旧理论的人,就必然有质疑旧理论,提出新理论,捍卫新理论的人,如果一定要所有人“在新理论表现出它的优越性之前”,都去维护捍卫旧理论,那么新理论既不会被提出,即便被提出了,也不会被发展,自然也永远表现不出什么优越性来。那么科学本身的进步恐怕也就成问题了。


捍卫旧理论也好,质疑旧理论提出新理论捍卫理论也好,这不过是每个人都可以按照自己的思维方式按照自己的观念自由选择的结果。问题仅仅在于如果你宣扬自己搞的是科学,而不是伪科学,那么无论是捍卫旧理论,还是提出新理论,都必须遵循我说的那两个规则而已。


对于伪科学的第二种表现的批判谈不上什么片面,如果去掉这个批判,才是真正的片面。


“民科”也仅仅是“民科”,对于所谓的民科,大可不必神经过于紧张,嗅觉过于敏锐,动不动就如临大敌,这在很大程度上不过是庸人自扰。至于神经紧张到草木皆兵,帽子乱扣,棍子乱打,自然就更是没有必要。


过于扩大所谓民科的危险,而缩小伪科学的第二种表现的危险性,倒才是真正的片面,真正的危险。历史上也从来没有过所谓的民科能妨碍科学发展的情形(如果有的话,就举个例子),相反倒是所谓的“官科”对科学的发展造成严重损害的例子屡见不鲜(这样的例子用不着我多举吧)


回答钟国


你的反驳似乎有点牛头不对马嘴,我从来没有说过科幻是伪科学,相反一再说科幻小说的基础就是科学幻想而不是严密的科学理论,你再去看看我的帖子。


至于科幻的作者,他们本来就没有批科学的外衣,当然就不是伪科学,我在帖子里不是说了么你就算宣扬世界是上帝造出来,也不是伪科学,只要你没有说这个是科学,而承认这个是宗教就可以了


你说


“我问你:牛顿力学被证伪了吗?这个你应该很清楚,没有。它在它的作用范围内是完全正确的。所以它不是伪科学。”


牛顿力学当然是被证伪了的,什么叫做它的作用范围?就算在低速状态下,相对论效应如物体的质量会随着速度的增加而增加等都存在,只不过这些效应太过微小,所以通常忽略不计而已,但忽略不计并不意味着这些效应本身不存在。


对于燃素说,你倒承认是被证伪了。所以干脆的说它现在就是伪科学。而且还问我“为什么不可以‘同一个学说,一会儿是科学的,一会儿又变成了伪科学呢?’”


那么我这么和你说吧,逻辑学的常识,你应该知道吧,一个东西不可能是A,又是非A。否则就是自相矛盾


说一个人,他过去是好人,现在是坏人,这是可以的,因为过去的他和现在的他并不一样,所以过去的他和现在的他已经是两个不同的概念


而对一个理论呢,你说它过去是科学的,现在是伪科学的。这里问题就来了,现在的这个理论和过去的这个理论并没有发生变化,还是同样的一个理论,怎么能说它是科学的,和它是伪科学的都成立呢?



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关键词:伪科学 Quote 牛顿力学 科幻小说 科学理论 伪科学

再来分析一下,你判别它是科学的,或者它是伪科学,根据什么?显然你根据的已经并不是这个理论本身,根据的是人对这个理论的态度,对这个理论的认识!


这样就回到了我的观点,说一个理论本身是不是伪科学,根本没有意义。伪科学所指的仅仅是一个人对某个理论的态度


再来看你说的话“‘关键的问题就在于他们没有认识到理论本身无所谓伪科学不伪科学’。错了。关键的问题是他们提出问题但没有考虑背景。”


这里又是你自相矛盾,你的话表明,你认为判断一个理论是否是伪科学,必须考虑“背景”,这里矛盾就出来,你一考虑背景,这很显然就意味着你自己就已经不是从理论本身来判断其是否为伪科学!脱离了背景,来看一个理论,你就根本无法判断它是“伪科学”或不是“伪科学”,而你还在反对我所说的“理论本身无所谓伪科学不伪科学”的说法,这不是自相矛盾又是什么?


至于你说但“在科学界,还存在着一种“非科学”。它指的是在科学探索的过程中,不可避免地出现的不符合科学的理论。它们常常在某段时间内独领风骚。比如燃素说,我认为划分到“非科学”会更加合适。


更是错到天外去了,,非科学的意思就是根本不是科学,比如宗教是非科学,哲学是非科学


,所以宗教上的理论,哲学上的理论可以根本不提供证伪的可能性


而你居然把科学界内部,科学探索过程中提出的一些理论划入到非科学中去,那只有让人哭笑不得


至于你说上帝学说,“恰恰是可以证伪的。只要一块石头就可以了。一块普通的石头,一块存在于逻辑中的石头,根本不需要化石。呵呵。”


我明白你的意思,你是说上帝能不能造出一块他自己不能举起来的石头。


可惜这个悖论成立的前提是要先给这个上帝下一个定义“上帝是无所不能的人”


问题是谁规定必须要给上帝下这个定义?很容易就能给出一个排除这个悖论的上帝的定义。


把这种小学生都知道的悖论拿来作为证伪上帝的论据,真是让人惊叹你的天真和无知了


数理逻辑大师哥德尔不完备定理的证明者哥德尔倒是给出了上帝存在的一个逻辑证明,不过我想没有必要在这里拿出来,拿出来你也看不懂


至于后面关于威尔斯的科幻小说,你的反驳完全无力。我前面的帖子说的很明白,按照你的逻辑威尔斯的关于火星人的小说现在(注意,我已经明说是现在了)不是科幻小说


你如果要逻辑一致,那么就应该坦然的承认,现在他的这个小说确实已经不能算科幻小说。可是你在反驳什么?


其实要说明你所谓科幻的基础就是无法证伪也无法证实的事情,也用不着这么费劲。只要说一点就足够把你反驳的哑口无言了,任何科幻总有一定的硬伤,所谓的硬伤是什么?硬伤就是按照科学理论的推导已经被证明根本不能发生的现象,根本不可能出现的情形,就是已经被证伪了的事情。所以按你的逻辑,所有的科幻小说都不是科幻。相反,描写宗教,描写上帝的小说倒或许有可能是科幻


我对于这“第二种表现”的批判不片面,不消极,也不危险。看见某些人大尾巴狼的嘴脸,给他们敲一棒,让他们清醒一下,正是十分有必要。


所谓民科,过去也不比现在少,现在也不比过去多。





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冒点风险,把林定夷2009年那本最新观点的书传一下,他的视频课程里说过有些内容他的课程里不能展开,对其他人观点的介绍和他自己几十年教和思考科学哲学问题下来一些个人的新想法都写在这本书里:

科学哲学:以问题为导向的科学方法论导论.pdf (59.72 MB)

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无知求知 发表于 2016-11-17 21:54:18 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
在中国谈证伪与证真,谈科学与非科学,谈人类自谦与人类自负,几乎没法谈。我也只能帮你顶顶贴是了。

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无知求知 发表于 2016-11-17 22:05:41 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
没法谈的原因有三:
1、中国教育不教证伪思想;
2、人们过于信赖自己的感觉器官;
3、没有几个人能够从哲学(所有道理的根本道理)层面上去了解宗教与科学的对立。

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无知求知 发表于 2016-11-17 22:05
没法谈的原因有三:
1、中国教育不教证伪思想;
2、人们过于信赖自己的感觉器官;
中国不教证伪主义??是你没有听过这方面的课吧??我贴的超星下载的复旦大学的中山大学的两门科学哲学视频,林定夷和张志林讲的都有证伪的内容,而且明确说比逻辑实证主义的归纳可靠得多,林定夷说归纳是不能得出普遍命题的。杜车别这篇东西回帖里也明确说科学必须有证伪的可能性这也是常识。

你不能因为自己在学校时没有听过这类内容就张嘴胡扯中国不教证伪主义吧,这也是一种归纳,可能是统计对象极少的归纳。

人们过于信赖自己的感觉器官???你到大街上去问问,是用天文望远镜观测可靠,还是肉眼抬头看天可靠,看看人们会怎么说。

张志林视频里就提到这个问题,人们凭什么认为用望远镜观测的结果比肉眼可靠,分析有光学理论等原因,一般人未必想到这个问题,也未必懂光学理论。可是望远镜比肉眼可靠的观念已经根深蒂固了。医学看化验检测结果论断也就是习以为常了。

宗教与科学的对立这个贴子里就提出了,科学可以证伪,非科学(包括宗教)不能证伪,这是目前局限最小的分辨方法。

张志林说的局限一是可能有时太弱,占卜之类按这个标准也可以归入科学。有时太强,一旦有反例理论就要被修改或者推翻,可是举了一些科学史上不理睬反例又按原先的理论归纳出很多新的成果的例子。

林定夷说局限主要是两条,一是全称存在命题是不可证伪的,但是不能全排除出科学的范围。二是概率性的命题无法确定证实和证伪。

你无非是想说马克思主义不是科学,是宗教罢了。

这个问题早就已经解释过了,是毛把这种理论宗教化了,就像杜车别说的伪科学,一种理论本身没有伪科学不伪科学,是不是伪科学只不过是人们对它的态度。任何理论都这样,毛把这种理论宗教化,作为中世纪式的思想统治工具,这是毛的问题,不是这个理论本身的问题。

第二,一开始马克思主义理论确实是一种非科学,哲学更合适。是不可证伪的,把非科学自称科学确实是属于伪科学。

但是上次我也引过杜车别的观点,斯大林提出五阶段论,就是把马克思主义理论明确化和可证伪化。五阶段理论一提出,这种理论就有了证伪的可能性,就是可证伪证。以后再称为科学就名符其实了。

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无知求知 发表于 2016-11-17 22:05
没法谈的原因有三:
1、中国教育不教证伪思想;
2、人们过于信赖自己的感觉器官;
贴过的两部视频地址,再贴一下,看看每集的标题就知道教不教证伪主义了,就不至于拍脑袋胡扯:

链接:http://pan.baidu.com/s/1skR10wX 密码:yti6  复旦大学 科学哲学-张志林 61讲

链接:http://pan.baidu.com/s/1kUEg4R1 密码:l831 中山大学 科学哲学系列讲座-林定夷 71讲


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无知求知 发表于 2016-11-18 15:25:13 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2016-11-18 12:05
中国不教证伪主义??是你没有听过这方面的课吧??我贴的超星下载的复旦大学的中山大学的两门科学哲学视 ...
“中国教育不教证伪思想”的证据在《宪法》第二十四条,“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”。对于那些多少了解这串哲学术语的人来说,应该不会反对我的这一看法。

中国人到底有没有可能从教育途径去了解证伪思想呢?以下问题一试便知:
1、因果之间的关系是决定与被决定的关系?
2、“一因决定一果”的说法在逻辑上是否成立?

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无知求知 发表于 2016-11-18 15:39:08 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
胡馬依北風 发表于 2016-11-18 12:14
贴过的两部视频地址,再贴一下,看看每集的标题就知道教不教证伪主义了,就不至于拍脑袋胡扯:

链接: ...
中国不单不教证伪思想,而且也不教形式逻辑。有人就以手捧《形式逻辑教材》的事实来反对我的看法,但他们却忽视了更重要的事实,那就是他们所受到的教育是直到高中毕业都是诋毁形而上学的教育。辩证法教育已经先入为主,我不知道他们之中还有多少人能够看懂他们手上的《形式逻辑教材》。这也不打紧,试试便知。
我曾经发过一帖《你学过《形式逻辑》吗?》。帖子里所提出的问题至今无人能答。https://bbs.pinggu.org/thread-4145948-1-1.html

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包不同 发表于 2016-11-18 16:38:46 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
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