楼主: 张二寅
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[货币和银行] 基础货币54万亿? [推广有奖]

hexianguan 发表于 2017-1-11 12:58:40 |显示全部楼层
ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前,你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后,活期储蓄存款,就是现金货 ...
阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质,我们可以显著的区分货币与存款货币:货币承载的信息是基于交换权的契约价值,其风险在于市场是否接受货币和物价变动;而存款货币承载的信息是基于借贷契约的索还权,是表示存款者有权从银行得到某个数量的货币,其风险在于银行能否支付。只有银行履行了借贷契约,存款人才能取得货币。因而货币表示“直接拥有或者已经拥有”,而存款表示“可以拥有和即将拥有”。(《钱约论》第十四章,P159)

“当货币在银行系统中通过借贷而产生数量更大的存款与贷款之后,由于债权的转移可以实现支付的功能,存款尤其是活期存款具有了和货币一样的功能,存款也就转变为“存款货币”。在绝大多数时候,人们都不会感觉到存款转变为现金(兑现)的障碍,也不会在使用活期存款付账时遭到拒绝,因而也就习惯于把存款当成自己拥有的货币。”(《钱约论》第十四章,P159)

“根据货币守恒定律,央行发行的货币在流通中总量不变(见第十二章,十三章)但可能创造一系列的银行债务(存款),从而成为M1,M2的统计对象。由于这些存款人在银行的存款(银行债务)同样充当了货币流通媒介的角色,促进了商品的流通,同时这种存款人债权(存款)的转移类似于货币的流通,于是“存款货币”这个词就被货币银行学创造出来。从这个模型看出,即便没有任何货币,商业银行业也能创造“存款货币”⑭⑮,因为它实际上是一种债权(对存款人)债务(对银行)或者说借贷行为在银行的记录。由于这种借贷行为基于银行和借贷双方的信用,于是也有学者称之为“信用货币”⑯⑰。它是一种以货币为单位的存款人的债权,这种债权可以转移,从而实现类似货币支付的功能,而这个功能的实现建立在债权与货币可以等额兑现的假设之下。
“信用货币”并不是一种货币,而是一种现代信用制度(尤其是银行等金融机构作为中间商的信用)支撑下的债务债权(对借款者来说是债务,对贷款者来说是债权)。它源自通过银行的间接借贷行为,当货币在市场中反复流通并通过银行来实现借贷时,银行就记录了大量的债务债权,并远多于央行发行的货币,于是“信用创造货币,或者银行创造信用货币”的故事就栩栩如生了。
信用货币能够充当交换媒介的角色不在于它是新型的货币,也不在于信用或者债务是货币的本质,而在于人类有史以来,一直就存在着出借这种物品流通的方式。只是货币出现以后,这种行为也经由货币来量度或者实现。”(《钱约论》第十四章,P157-158)
 
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ljclx 发表于 2017-1-11 13:07:36 |显示全部楼层
hexianguan 发表于 2017-1-11 12:58
阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质,我们可以显著的区分货币与存款货币:货 ...
我不想与你深入探讨这个问题。

但也有几个重点不得不提。

你说的存款是债权。而债权与债务是对应的。
在现代会计准则中,储蓄是商行的负债,对应储蓄是我们的债权,似乎说的过去。

但是从法理上来说,银行储蓄,我们到底是执行的是存管合约(银行保管我们的存款)还是借贷合约(我们把存款借给银行,银行给我们利息)。
因为最后的权利义务是完全不一样的,这个需要仔细思考。因为还有活期储蓄和定期储蓄都要同样思考这个问题。


其次,存款一定要区分活期存款和定期存款,因为活期存款具有交易支付的属性,而定期存款不具备,大量的准货币是失去了流动性的货币。货币地位上,不管是流通中的现金也好,流通货币M1也好,货币供应量M2或者准货币也好,货币地位上与基础货币没有任何区别。

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ljclx 发表于 2017-1-11 13:11:16 |显示全部楼层
hexianguan 发表于 2017-1-11 12:58
阁下实际上是无法区分存款与电子现金。

‘通过货币的契约本质,我们可以显著的区分货币与存款货币:货 ...
至于信用货币,或者说债务货币。

社会上所有的直接融资,也是一种信用创造,也是一种债务诞生,这样的信用或者债务,都不会导致货币供应量的增加或变化。

http://finance.jrj.com.cn/2011/04/0817129681807.shtml

这篇文章里,我前面所述的观点,这篇文章里几乎都有论述和提及。
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hexianguan 发表于 2017-1-11 13:30:04 |显示全部楼层
ljclx 发表于 2017-1-11 13:07
我不想与你深入探讨这个问题。

但也有几个重点不得不提。
欢迎阁下掉入“区分活期存款与定期存款”陷阱。
另外我想说的是:与是否存管合约或者借贷合约毫无关系。
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hexianguan 发表于 2017-1-11 13:41:41 |显示全部楼层
ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前,你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后,活期储蓄存款,就是现金货 ...
要证伪您的“”活期储蓄存款就是现金货币“”的命题很简单:

如果A,B 都在银行甲开户,现在银行甲出了问题,随时可能倒闭,A,B之间的支付还能用在银行甲活期存款吗?
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hexianguan 发表于 2017-1-11 13:47:14 |显示全部楼层
ljclx 发表于 2017-1-11 12:18
放在20年前,你的这个观点存款不是现金是正确的。

正因为电子货币出现后,活期储蓄存款,就是现金货 ...
要证伪阁下“正因为电子货币出现后,活期储蓄存款,就是现金货币。”的命题非常简单:

假定A,B都在银行甲有账户,现在甲出了问题,有可能破产,并且国家无存款保险,A,B之间的支付是否还接受用在甲户头上活期存款?
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ljclx 发表于 2017-1-11 13:53:07 |显示全部楼层
hexianguan 发表于 2017-1-11 13:41
要证伪您的“”活期储蓄存款就是现金货币“”的命题很简单:

如果A,B 都在银行甲开户,现在银行甲出了 ...
你用银行破产这么极端的特例来反驳我的观点?

我的观点就是会得出未来银行破产是个必然现象的。

而银行破产带来的金融危机会导致更严重的经济灾难。大量的储蓄也就是储户的债权受损和消失。

我的观点就是正因为近代20年出现的电子货币,才会导致今天如此严重的金融危机,而且无有效的破解方法和应对之策。
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hexianguan 发表于 2017-1-11 13:54:38 |显示全部楼层
ljclx 发表于 2017-1-11 13:53
你用银行破产这么极端的特例来反驳我的观点?

我的观点就是会得出未来银行破产是个必然现象的。
银行破产会影响纸币现金的使用吗?
建议阁下理解“证伪”的含义。
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hexianguan 发表于 2017-1-11 14:01:44 |显示全部楼层
再说一次: 存款保险与挤提现象无可 辩驳的证明了银行存款(包括活期存款)不是现金。

另外建议阁下查看央行的数据,比较活期存款M1—M0与M0的区别
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ljclx 发表于 2017-1-11 14:02:44 |显示全部楼层
hexianguan 发表于 2017-1-11 13:54
银行破产会影响纸币现金的使用吗?
建议阁下理解“证伪”的含义。
不就是你试图用银行破产来证明我说的活期存款等同于现金这个观点是错的吗?

而且你用我们所持有的现金并不影响未来银行破产后的使用来试图论证存款与现金是有区别的吗?

我的理解能力不至于这么弱的。
但你的理解能力可不怎么样了。
我的观点在现代金融体系中,现在银行运行正常(没有破产,金融危机没爆发钱)时,活期存款等于现金的作用,主要体现在经济的交易支付过程中,加快了货币的流速,繁荣了经济,提高了资金的盈利能力,刺激了社会更大规模的信贷需求,信用创造十分繁荣,导致更大规模的货币派生又提供了更大规模的流通货币供应,但本质是社会债务规模不断增长庞大,债务大雪球增长无以为继,一旦崩溃,将大量杀伤银行的资产,导致大量的储蓄无法兑现,从而导致金融危机,金融危机向经济领域传到,从而酿成更严重的经济灾难。

因此,电子货币出现后,加快了这个演变的过程。金融货币领域出现了太多的新事物和新现象了,我们需要针对客观现象重新进行抽象和规律总结,而不能继续沿用前人等金融货币观点和经济观点了,因此,要抛掉教科书独立思考。

OK ? 我只能写到这里了!
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