[原创]如何解决农民收入低的问题？

以下是引用tangry在2005-10-16 17:20:22的发言：

“物流可以保证把这个地区需要的东西运到这个地区的某些集散地啊。”我的意见是，第一，运到集散地之后，又要如何进一步分散更下一级的地区直到个人手里；第二，个人的这些需求信息又如何指导物流的运输；需求信息又是如何指导生产的？第三，如果每个人都希望生产一些没人需要的，但比较容易生产耗费劳动少的物品时，那怎么办？第四，如果人们需要的东西超过了生产的总量，那时如何分配？

谢谢你与我一起探索这个问题。

其实餐厅就是一个集散地，而你去餐厅吃饭就是去集散地获得食物，所以如何到个人手里的问题也就是清楚了。

关于信息的问题其实很好办，只要大家把需要的东西汇总起来就可以了。比如说你去餐厅吃饭的时候可以发表自己的意见，比如说菜如何了，饭如何了，餐厅收集意见，然后改进自己的服务。这就如同市场调查一样，其实也是收集信息，和分析信息的过程。

然后生产部门就可以根据这样的分析现实的解决问题。比如说残疾人说需要盲道，那么在修建道路的时候就可以考虑这个问题。所以信息的问题也不是问题。

大家都知道什么叫现实，不现实的需要是谁都明白不应该提出的。所以你说的后面的问题也不是问题。

以下是引用wtb在2005-10-16 17:37:47的发言：

谢谢你与我一起探索这个问题。

其实餐厅就是一个集散地，而你去餐厅吃饭就是去集散地获得食物，所以如何到个人手里的问题也就是清楚了。

关于信息的问题其实很好办，只要大家把需要的东西汇总起来就可以了。比如说你去餐厅吃饭的时候可以发表自己的意见，比如说菜如何了，饭如何了，餐厅收集意见，然后改进自己的服务。这就如同市场调查一样，其实也是收集信息，和分析信息的过程。

然后生产部门就可以根据这样的分析现实的解决问题。比如说残疾人说需要盲道，那么在修建道路的时候就可以考虑这个问题。所以信息的问题也不是问题。

大家都知道什么叫现实，不现实的需要是谁都明白不应该提出的。所以你说的后面的问题也不是问题。

那万一餐厅的饭菜已经照顾客的说法比如说是昨天定了下来。今天顾客又想换换口味，而餐厅又没有准备这种饭菜，怎么办？这是指需求信息突然改变的情况。。

到按需分配时不现实的需要也变成了现实的需要了。比如说坐长途汽车，有些住的很近的人说，让我顺路搭载一下；而后来的其他需要坐长途的可能就无法坐到车了。再如我家住的很远，我很想念家人，如果坐车可以免费，那我为什么不天天坐车回家探望家人呢？如果人人都这么想，又要怎么办呢？这是指需求超过生产的情况。。

以下是引用tangry在2005-10-16 17:48:28的发言：

那万一餐厅的饭菜已经照顾客的说法比如说是昨天定了下来。今天顾客又想换换口味，而餐厅又没有准备这种饭菜，怎么办？这是指需求信息突然改变的情况。。

到按需分配时不现实的需要也变成了现实的需要了。比如说坐长途汽车，有些住的很近的人说，让我顺路搭载一下；而后来的其他需要坐长途的可能就无法坐到车了。再如我家住的很远，我很想念家人，如果坐车可以免费，那我为什么不天天坐车回家探望家人呢？如果人人都这么想，又要怎么办呢？这是指需求超过生产的情况。。

呵呵，一般的来说突然的改变是不会的。好就算有这样的情况餐厅没有准备也是可以理解的。所以大家还是尽量早一些提出来为好，这个我想是谁都明白的道理。近早通知，餐厅也不是不可以考虑的，但谁都知道现实不现实的问题。信息社会需要信息的尽快的沟通。

关于车的问题是不会的，比如说长途车那就是为了解决长途的呀，所以短途的人就不会做了。做了也没有用啊，因为不停啊，况且还有短途的车子啊，为什么不做啊。

比如说高速列车，小的站是不停，这个谁都知道啊，没有什么人会到很近的地方还做高速列车吧？呵呵。

你可以因为不要钱而多做车呀，但你知道是要花时间的啊。那些很有钱的人，做车可以说是不花钱的——这点钱对他们简直可以说不要钱，但他们会成天的做车出去吗？不会的，因为要花自己的时间的呀。如果因为不要钱，或要钱少就成天做车出去的话，恐怕也是有问题的人呀。

没辄了，就是觉的你哪里不对，但就是抓不到头绪，抓不到要点来驳你，看来知识还是不够。可能需要用博奕论才行。可是我没去学过博奕论。

我先从社会分工和交换的分析从头再来分析一下。你上面说过你不反对社会分工，那我们就讨论交换吧。你也有说了，人们都是为社会工作，然后都从社会上索取，所以不需要交换，交换是不必要的。我们就先从承认社会分工的情况下，交换是不是必然存在的这个问题开始吧。社会分工的作用是分工越密，生产力越发达，可以生产更多的产品出来。而交换可以用我们讨论过的支出——收入模式来说明，就是你要获得别人生产所得的（注意不是自己的）其他形式的收入，你就需要支出自己生产所得的收入，这就是交换的本质。而自己生产自己消费之所以不是交换是因为，所支出的收入是为了获得其他形式的收入，但这种收入是自己生产的。这样交换的定义就分辨明白了。所以说，如果人们都是为社会工作，而又从社会中索取其他形式的收入，这本身就是社会交换的过程了。所以说，只要承认社会分工，则必然推出交换的必要性。你可以说我跟别人交换，如果这样的话，社会分工也就没有意义了。

解决了社会分工存在则交换必定存在的问题。下面就是怎样交换，交换要遵循什么样的原则的问题了。先解决要遵循什么样的原则。你支出的越少，则交换到的其他的形式收入就越少，这应该是一个公平的原则。如果支出的多（这里的支出指贡献），而获得的少（获得的是回报），或支出的少而获得的多，这些都是不公平的。但这里要注意，支出相同的劳动并不一定导致支出相同的贡献。所以如果按照对社会的贡献来进行交换，则好象对那些付出相同甚至更大努力的个人劳动但因自然因素或机遇因素对社会贡献少的人不公平。所以交换的原则只能在这两个原则之间达到平衡。按照劳动的多少来交换，则对那些付出相同劳动但贡献更大的人不公，这是共产主义式的不公；按照贡献的大小来交换，则对那些付出相同劳动但贡献较小的人不公，这是自由主义式的不公。所以这是两种思潮的对立所在。自由主义为强者和机遇好的人辩护，而共产主义（用马克思主义更好点）则为弱者和机遇差的人辩护。要说追求公平，永远也达不到公平。

确定了交换的原则后，就来论证货币的必要性了。注意货币的存在是以两种公平原则特别是自由主义式的公平原则的平衡为前提的。货币可以减少交换时耗费的信息费用，这可能需要另一篇幅来说明了。。

以下是引用tangry在2005-10-16 20:08:17的发言：

没辄了，就是觉的你哪里不对，但就是抓不到头绪，抓不到要点来驳你，看来知识还是不够。可能需要用博奕论才行。可是我没去学过博奕论。

我先从社会分工和交换的分析从头再来分析一下。你上面说过你不反对社会分工，那我们就讨论交换吧。你也有说了，人们都是为社会工作，然后都从社会上索取，所以不需要交换，交换是不必要的。我们就先从承认社会分工的情况下，交换是不是必然存在的这个问题开始吧。社会分工的作用是分工越密，生产力越发达，可以生产更多的产品出来。而交换可以用我们讨论过的支出——收入模式来说明，就是你要获得别人生产所得的（注意不是自己的）其他形式的收入，你就需要支出自己生产所得的收入，这就是交换的本质。而自己生产自己消费之所以不是交换是因为，所支出的收入是为了获得其他形式的收入，但这种收入是自己生产的。这样交换的定义就分辨明白了。所以说，如果人们都是为社会工作，而又从社会中索取其他形式的收入，这本身就是社会交换的过程了。所以说，只要承认社会分工，则必然推出交换的必要性。你可以说我跟别人交换，如果这样的话，社会分工也就没有意义了。

解决了社会分工存在则交换必定存在的问题。下面就是怎样交换，交换要遵循什么样的原则的问题了。先解决要遵循什么样的原则。你支出的越少，则交换到的其他的形式收入就越少，这应该是一个公平的原则。如果支出的多（这里的支出指贡献），而获得的少（获得的是回报），或支出的少而获得的多，这些都是不公平的。但这里要注意，支出相同的劳动并不一定导致支出相同的贡献。所以如果按照对社会的贡献来进行交换，则好象对那些付出相同甚至更大努力的个人劳动但因自然因素或机遇因素对社会贡献少的人不公平。所以交换的原则只能在这两个原则之间达到平衡。按照劳动的多少来交换，则对那些付出相同劳动但贡献更大的人不公，这是共产主义式的不公；按照贡献的大小来交换，则对那些付出相同劳动但贡献较小的人不公，这是自由主义式的不公。所以这是两种思潮的对立所在。自由主义为强者和机遇好的人辩护，而共产主义（用马克思主义更好点）则为弱者和机遇差的人辩护。要说追求公平，永远也达不到公平。

确定了交换的原则后，就来论证货币的必要性了。注意货币的存在是以两种公平原则特别是自由主义式的公平原则的平衡为前提的。货币可以减少交换时耗费的信息费用，这可能需要另一篇幅来说明了。。

呵呵，你说的有问题，我说的是不用交换。因为你也承认了自己生产，自己用就不是交换，那么如果你把人类看成是一个整体，那么还有什么交换不交换呢？还不是人类自己生产自己用吗？

所以交换根本没有必要，太麻烦了。

你想想，你母亲烧饭，然后你们吃，这是交换吗？显然显然不是啊。

这就是分工工作，然后大家一起消费啊。根本分不清楚你与谁在交换啊。

比如假如说大家都为生产神六免费的作贡献，然后大家都享受到神六创造出的好处，你说这里谁在与谁交换啊，根本无法说清楚啊。也没有必要分清楚啊。大家一起免费工作，大家一起免费消费就是了。

我认为我们还是要把交换的概念澄清，你是用一种特殊的分配的方式来反驳我说没有交换存在。

通过你和cccqqq的讨论，我才发现你用来证明社会分工不需要交换的论点的论据并不对头。你是用分配形式中的平均分配形式上的没有货币交换的假象来说明社会分工没有交换。而且你认为没有交换，是因为你的交换对整个人类社会来说的，人类社会整体要跟谁交换呢？跟人类社会自己已经不是交换了，你跟自己交换吗？人类社会只跟的大自然交换。交换的主体应是个体之间或集团之间或集团与个人之间来说的。还是那句话，交换可以支出——收入模式来说明，支出自己的，收入别人的，才是交换。

没有货币也可以交换，没有面对面直接物物交换也可以进行交换。原始社会人们进行社会分工然后吃大锅饭也存在着一种交换，而且生产力低下时代的一种形式的交换。物物交换，货币为间接手段的交换，和原始社会类型的交换，都是交换，只是形式不一样罢了。

跟你讨论了交换，我很有收获。我认为不同的交换形式还对应着不同的分配形式，可能交换方式是由分配方式决定的。而分配与生产力有关。所以不同的社会，都有着不同主流的交换形式。交换方式是随着生产力的发展而不断发展的。

以下是引用tangry在2005-10-17 22:43:30的发言：

我认为我们还是要把交换的概念澄清，你是用一种特殊的分配的方式来反驳我说没有交换存在。

通过你和cccqqq的讨论，我才发现你用来证明社会分工不需要交换的论点的论据并不对头。你是用分配形式中的平均分配形式上的没有货币交换的假象来说明社会分工没有交换。而且你认为没有交换，是因为你的交换对整个人类社会来说的，人类社会整体要跟谁交换呢？跟人类社会自己已经不是交换了，你跟自己交换吗？人类社会只跟的大自然交换。交换的主体应是个体之间或集团之间或集团与个人之间来说的。还是那句话，交换可以支出——收入模式来说明，支出自己的，收入别人的，才是交换。

没有货币也可以交换，没有面对面直接物物交换也可以进行交换。原始社会人们进行社会分工然后吃大锅饭也存在着一种交换，而且生产力低下时代的一种形式的交换。物物交换，货币为间接手段的交换，和原始社会类型的交换，都是交换，只是形式不一样罢了。

跟你讨论了交换，我很有收获。我认为不同的交换形式还对应着不同的分配形式，可能交换方式是由分配方式决定的。而分配与生产力有关。所以不同的社会，都有着不同主流的交换形式。交换方式是随着生产力的发展而不断发展的。

你还没有理解我的说的一切，你说什么平均主义，而我说的不是平均主义，比如吃自助餐，有的人吃的多，有的人吃的少，这在免费的吃饭的时候也是允许的，所以根本不是什么平均主义。

其实不可以说我说的还是交换，因为已经分不清楚谁与水在交换了。而在现代的社会因为使用钱，所以你知道你与谁在交换。而在免费的工作，免费的消费的社会里，你却不知道在与谁交换，因为任何产品都是社会的产物，是包含着所有的人的汗水。

以下是引用wtb在2005-10-17 23:02:44的发言：

你还没有理解我的说的一切，你说什么平均主义，而我说的不是平均主义，比如吃自助餐，有的人吃的多，有的人吃的少，这在免费的吃饭的时候也是允许的，所以根本不是什么平均主义。

其实不可以说我说的还是交换，因为已经分不清楚谁与水在交换了。而在现代的社会因为使用钱，所以你知道你与谁在交换。而在免费的工作，免费的消费的社会里，你却不知道在与谁交换，因为任何产品都是社会的产物，是包含着所有的人的汗水。

哦我搞错了，你说的确实不是平均分配，也不是按需分配，大概就是59年大跃进时的大锅饭的那种分配方式吧。这种分配方式需要有很高的道德水平，现实社会中大概只有家庭内部这种分配方式最普遍吧，因为只有在家庭之中家庭成员之间才最常见这种无私奉献的精神了。话说回来，怪不得马克思会说氏族社会实行的是这种分配了，氏族社会根本就是以血缘关系维系在一起的嘛，有着很高的为自己氏族无私奉献的道德感。但如果血缘关系一旦变远，道德感就不会再那么高了，这种分配方式就无法占主流了。

以下是引用wtb在2005-10-17 23:02:44的发言：

你还没有理解我的说的一切，你说什么平均主义，而我说的不是平均主义，比如吃自助餐，有的人吃的多，有的人吃的少，这在免费的吃饭的时候也是允许的，所以根本不是什么平均主义。

其实不可以说我说的还是交换，因为已经分不清楚谁与水在交换了。而在现代的社会因为使用钱，所以你知道你与谁在交换。而在免费的工作，免费的消费的社会里，你却不知道在与谁交换，因为任何产品都是社会的产物，是包含着所有的人的汗水。

其实不可以说我说的还是交换，因为已经分不清楚谁与谁在交换了。你这句话已经在承认交换的存在了。你生产并把产品卖出去的时候，你得到的是毫无使用价值的钱，事实上你已经是免费在为社会工作了，你获得的是由某种分配方式而延伸出来可以免费在社会中消费的凭证；你花钱的时候，你就已经在免费的从社会中获得了你所需要的物品。还有用钱买东西时你同样不知道你在跟谁交换。你能知道自己所交换来的牙膏，毛巾是谁生产的吗？

　　农民的收入问题是要解决，但并不是象你想象的那样，因为你的想象不切合实际，在社会分工广泛存在的社会化大生产条件下，不交换是不可能的，所以解决问题不可能凭借空想。

　　中国的农民问题解决要从以下入手：

　　第一，努力减少在农村中的真正的“农民”数量，让更多的农民走出来，成为“农民工”，不再完全依赖农业收入，这需要国家在基础设施建设，工业、民业建筑方面保持大量的投资；完善农民工就业制度，保障其法取得收入；积极创建劳动力密集型的工业和第三产业；鼓励农民工的培训和就业。

　　第二，在农村要走上产业化道路，采取合作企业的方法，根据市场需求来使得生产多样化，提高农业技术，使人均生产率提高到新的水平，创新、研发新的品种、新的作物，从而做到产出多样化；做好产品的深加工，使农业成为产业，而不再是小农经济，跟上时代发展；

　　第三，国家要采取收购、保障、出口、深加工的综合性治理措施，将多余的粮食以较高的价格纳入国库，从而使市场流通的粮食减少，提高粮食的价格，在保障赈灾、自然灾害的基础上，做好深层次的加工，进行出口。