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楼主: Rousseau
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政治经济学的基础定义——利息 [推广有奖]

he_zr 发表于 2017-1-31 12:02:05 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2017-1-31 08:46
恰恰是那些处于社会矛盾最激烈,面临危机最严重的人在使用阶级分析的方法(而不是立场),魁奈、李嘉图、 ...
问东答西,答非所问。问你是不是采用阶级的分析方法和立场,谁问你谁面临什么局面啊?

事实是,领域就是他们的研究对象,然后才从这些研究对象中得出不同的结论。你对象结论分不清,自己混帐,还教导别人什么“明白”不“明白”的,真是令人笑掉大牙。

支付利息的人不仅自愿拿出一部分利益给帮助的人作为酬谢,而且还本是借贷的前提,否则怎么还称“借”呀?,只借不还,岂不成了故意侵占他人的利益了?你现在无法否定帮酬行为不存在任何道义问题,去扯什么借贷的前提,更是荒谬。

既然你把利息获取的行为看作借贷,而借贷实际上就是一种帮酬关系下的互助互利行为,既与劳动无关,更不存在什么非道义的“索取”。正如本人上复所问,你对给予你帮助的人做出酬谢,你会对他称,他在对你进行“索取”吗?

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ruiew 发表于 2017-1-31 13:38:47 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
leijy 发表于 2017-1-22 15:29
利息是什么以及是否存在自然利息率,西方经济学家仁者见仁智者见智。
《赋税论》第五章中, ...
利息悄悄地生长,这捉摸不透的对象,正如阳光一样随意,布满天际
时间静谧地流浪,那远方输送的秘密,犹如火山一般隐忍,洒向人间。
创造利息这一规律的对象要素是什么?即问为什么存在利息,而不是在问利息是什么。

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leijy 发表于 2017-1-31 16:46:22 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
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Rousseau 发表于 2017-1-31 20:07:14 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2017-1-31 12:02
问东答西,答非所问。问你是不是采用阶级的分析方法和立场,谁问你谁面临什么局面啊?

事实是,领域就 ...
而是面对社会存在的事物是谁在使用阶级分析的立场,
难道30楼没有给你标清楚谁和为什么他们采用阶级分析法吗?
事实是,领域就是他们的研究对象,然后才从这些研究对象中得出不同的结论。
是啊,这个他们是指哪些人呢?
你一方面指责我没有回答是不是采用了阶级分析法,另一方面却又直接承认了“他们”,那么这个他们是哪些人呢?
这个“他们”既然是竟然从完全相同的领域中得出完全不同的结论了,那么现在你面对的问题恰好就是,这些“他们”究竟是天生就有不同的立场的呢还是他们所处的社会环境和历史条件使得他们竟然从相同的领域中进行了不同研究对象的划分,从而导致了他们具有不同的立场?
支付利息的人不仅自愿拿出一部分利益给帮助的人作为酬谢,而且还本是借贷的前提,否则怎么还称“借”呀?
你回避了问题的实质:酬谢本身是一种完全平等的交换。这种交换仅仅适用于不同条件下对等的往来而不包含任何利息的成份。你忘记了利息从属于借贷对象但又不同于借贷对象。而酬谢本身和借贷对象必然相关却和利息的关系并不是必然的。
甲在一个情况下借出某对象A给乙,乙原样归还,在另一种情况下向乙借取某对象B,并约定归还,这种往来我们我们称为酬谢,也就是古中国常用的“来而不往非礼也”,这里往来本身就是“礼”就是酬谢。明白否?这当中和利息没有丝毫关系。
既然你把利息获取的行为看作借贷,而借贷实际上就是一种帮酬关系下的互助互利行为,
瞧你的混乱:既然是互助互利,哪里来的利息?一次借出索取了利息,那么就没有互助一说了。因为既然索取了利息,就意味着不是帮助而是牟利的。
当然,我们退一步说,即便是借取方自愿酬谢一个超过原先借贷对象的额外对象,那么请问这种酬谢的本质是什么呢?
既与劳动无关,更不存在什么非道义的“索取”。
谁在扯进了道义?我什么时候说道义了?索取就是索取,索取利息的本质和道义无关,因为利息的定义中丝毫没有牵扯进道义的必要来,倒是见到你反复在道义不道义的,不知道你是否把经济学范畴的概念和伦理学范畴的观念混淆起来。索取和道义本身没有关系,获取本身和道义也没有关系。索取和获取的唯一区别,在经济学范畴中,仅仅在于是否涉及劳动。盖凡是劳动的结果,都是应当获取的,盖凡是非劳动的结果,自然是索取的。利息究其结果来说,其作为结果的取得过程中没有劳动,因此是索取,而获取就其施动过程在经济范畴中一定要包含劳动。





我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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he_zr 发表于 2017-1-31 23:24:26 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2017-1-31 20:07
难道30楼没有给你标清楚谁和为什么他们采用阶级分析法吗?
是啊,这个他们是指哪些人呢?
你一方面指责 ...
问题不在马氏是否采用阶级分析法,而在于政经学不是一家之言,你现在是用一家之言在为两家做定义,你知不知道你的问题在哪?

他们指那些研究政经问题的人,这还用问。首先要明确的是,一个人的立场来自于其所处的社会环境,且对社会环境选择什么样的价值观而形成,并不存在什么“天生”的。但是,人类社会中并非所有的关系都必然带上阶级的烙印,比如亲情、友情、恋情等,以及像相互帮助,互助互利行为等。既然借贷行为是相互帮助,互助互利行为的产物,那么其行为就不存在什么“索取”或“勒索”等性质。

相互帮助,互助互利的方式很多,甲借乙一张桌子,乙借甲一张凳子,双方都原物奉还,这是一种方式。甲借乙一笔钱,乙对甲没什么好归还的,遂多付一点钱,连本带息予以归还作为答谢,这也是一种方式。对这种方式的理解很简单,你使用了别人的东西,别人在你使用期间不得使用,会给别人带来不便,别人为此不便就要付出成本代价。比如,别人本来可以用这笔钱买一套房子住,现在买不了,就要流离失所,承受生活的艰辛和痛苦,为此付出生命折寿代价。或者,别人本来可以用这笔钱去办一件对自己有利的事情,现在无法用了,精神上必然感觉不爽不快。换句话说,你老使用别人的东西,而自己对此一毛不拔,相互帮助之中你对别人的帮着体现在哪里呢?原物奉还是叫对他人的帮助吗?

既然非劳动所得叫“索取”,而非劳动所得就已经带来道义问题了,何以“索取”与道义无关?你使用的是哪家逻辑?

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Rousseau 发表于 2017-2-1 02:15:45 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2017-1-31 23:24
问题不在马氏是否采用阶级分析法,而在于政经学不是一家之言,你现在是用一家之言在为两家做定义,你知不 ...
拜托你把问题搞清楚,政治经济学本身就不是一家之言,恰好说明了:
一、并不是马克思的经济学叫做政治经济学;
二、也并非只有政治经济学才有阶级分析法;
三、更非只有马克思采用了阶级分析法研究!
人类社会中并非所有的关系都必然带上阶级的烙印,比如亲情、友情、恋情等,以及像相互帮助,互助互利行为等。既然借贷行为是相互帮助,互助互利行为的产物,那么其行为就不存在什么“索取”或“勒索”等性质
1)没有人说一切关系都必然和必须带上阶级成分;——非B全属于A,其中 B:一切人类关系 A 阶级成分
2)借贷行为并非都是互利互助行为;——非V全属于W ,其中 V=借贷行为  互利互助=W
3)借贷行为并非都有利息产生;——V只是P的要条件而非充分必要条件, 其中P=利息
4)有利息产生的才有索取性质;——P中可能有D也可能没有D,其中D指索取

你竟然会把毫不相关的东西全都搅和到一起,然后前面没有的概念中推导出后面结论来。
相互帮助,互助互利的方式很多,甲借乙一张桌子,乙借甲一张凳子,双方都原物奉还,这是一种方式。甲借乙一笔钱,乙对甲没什么好归还的,遂多付一点钱,连本带息予以归还作为答谢,这也是一种方式。对这种方式的理解很简单,你使用了别人的东西,别人在你使用期间不得使用,会给别人带来不便,别人为此不便就要付出成本代价。比如,别人本来可以用这笔钱买一套房子住,现在买不了,就要流离失所,承受生活的艰辛和痛苦,为此付出生命折寿代价。或者,别人本来可以用这笔钱去办一件对自己有利的事情,现在无法用了,精神上必然感觉不爽不快。换句话说,你老使用别人的东西,而自己对此一毛不拔,相互帮助之中你对别人的帮着体现在哪里呢?原物奉还是叫对他人的帮助吗?
你的例子很好,但是
首先,麻烦你把感情和经济学分开尤其是和政治经济学分开;
其次,烦请你把道德和经济学分开,相互帮助看上去很美好,但从来不是经济学必要前提;
再次,你还是把心理学和经济学扯到一起,倒是很建议阁下去搞点“精神现象学”,研究一下精神上的东西,但这里研究政治经济学;
最后,你自己说了
“相互帮助,互助互利的方式很多,甲借乙一张桌子,乙借甲一张凳子,双方都原物奉还”
然后自己又打自己耳光,说:
“原物奉还是叫对他人的帮助吗?”
响声清脆!
既然非劳动所得叫“索取”,而非劳动所得就已经带来道义问题了,何以“索取”与道义无关?你使用的是哪家逻辑?
谁告诉你非劳动所得一定带来道义问题的?
请你推导出来说非劳动所得必然导致道义问题。

我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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he_zr 发表于 2017-2-1 12:42:35 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2017-2-1 02:15
拜托你把问题搞清楚,政治经济学本身就不是一家之言,恰好说明了:
一、并不是马克思的经济学叫做政治经 ...
承认政经学不是一家之言,你为何使用一家之言的词语?你使用了,为何不敢旗帜鲜明的宣告自己属于哪一家?

承认并非一切关系必须带上阶级成分,那么政经学里的内容是否统统存在阶级成分而必须使用阶级分析法?显然,你使用“索取”一词已经表明你是站在某个阶级的立场在批判另一个阶级的行为,无论你承认与否,没有人没看出来。

帮酬关系和互助互利贯穿于人们整个社会生活,当然也包括经济方面,为此借贷行为本来就源于生活,只是有人带着功利之心去看待它,经济学家才把它纳入经济范畴的视野。因此,这根本不是什么分不分清的问题,而是把借贷行为还原到它本来的面目。

甲乙两人相互原物奉还当然不叫帮助,可他们的相互帮助体现在相互借出,你自己理解能力低下,去妄言什么“打耳光”,可笑至极。而借贷行为,甲借出,甲无疑对乙提供了帮助,而乙没有借出,乙该怎么做才体现对甲的帮助呢?你一直都没有正面回答这个问题。

你好生奇怪,非劳动所得是否一定带来道义问题,这本来就该你来回答,你现在反过来问我干什么?你知不知道你“索取”一词本身就包含道义问题,莫非你是语文不过关,还需要回去补小学的语文课?

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Rousseau 发表于 2017-2-2 19:58:59 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2017-2-1 12:42
承认政经学不是一家之言,你为何使用一家之言的词语?你使用了,为何不敢旗帜鲜明的宣告自己属于哪一家 ...
你再一次颠三倒四。
我始终就指出,阶级分析法不是马克思的首创,也不是马克思的政治经济学与其它学派的本质区别。恰恰是你对我的反驳从来除了用阶级对立来套用以外,就再也不懂别的理论了。
承认并非一切关系必须带上阶级成分,那么政经学里的内容是否统统存在阶级成分而必须使用阶级分析法?显然,你使用“索取”一词已经表明你是站在某个阶级的立场在批判另一个阶级的行为,无论你承认与否,没有人没看出来。
政治经济学的分析并非必须使用阶级分析,而阶级分析在必要的时候是唯一正确的方法。
当然,你只要一看见“索取”这样的词就会联想到阶级,那么请问你的理由在哪里呢?我倒是认为这是你的原因而不是旁人的原因。
帮酬关系和互助互利贯穿于人们整个社会生活,当然也包括经济方面,为此借贷行为本来就源于生活,只是有人带着功利之心去看待它,经济学家才把它纳入经济范畴的视野。因此,这根本不是什么分不分清的问题,而是把借贷行为还原到它本来的面目。
如果借贷行为按照你的说法是感情上的或者道德上的,那么就不属于政治经济学范畴。
至于功利心理本身甚至都不属于政治经济学范畴,所以,利息的本质不是功利心理,其定义也不涉及功利心理。
甲乙两人相互原物奉还当然不叫帮助,可他们的相互帮助体现在相互借出,你自己理解能力低下,
所以,你说着说着就说到我的立场上来了。我都已经为这个“相互出借”给出了抽象的涵盖:
“酬谢本身是一种完全平等的交换。这种交换仅仅适用于不同条件下对等的往来而不包含任何利息的成份。”
只要有这种对等交往,就是相互帮助,但这当中不关系到利息什么事情。
你在用相互的对等交往之一的相互出借,来说明互助,但你说明互助的时候,忘记了利息绝对不是互助的必要前提。
你还是没有推导出你的利息本质来。你试图反驳我的时候,你其实试图想说利息是互助的一部分,但你却没有办法说明为什么利息的本质是互助,为什么互助中必然包含利息。
你好生奇怪,非劳动所得是否一定带来道义问题,这本来就该你来回答,
把自己造成的混乱要求我来厘清?我一点也没有把道义问题加进来,我甚至认为道义问题和非劳动所得毫无关系,就象天鹅的叫声和木卫二的自转速度一样毫无关系!
这个主题下面最早把道义扯进来的是你在29楼的发言。之前大家都看到没有人说到道义问题。
恰恰是我在随后的34楼,对你把道义之类胡扯进来加以驳斥,在36楼又对你把“精神上”的因素扯进来进行了反对。
你丝毫没有解释你为什么把“道义”和“精神上”扯进来解释,我为什么要替你解释呢?



我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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he_zr 发表于 2017-2-2 20:26:14 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
Rousseau 发表于 2017-2-2 19:58
你再一次颠三倒四。
我始终就指出,阶级分析法不是马克思的首创,也不是马克思的政治经济学与其它学派的 ...
你的用词已经表明了你的立场和阶级分析法,你装什么大尾巴狼呀?你那点花花肠子有谁不知?

人们包括借贷行为的交往关系是由你来定义的吗?你说什么就是什么,你是哪路神仙啊?利息本来就是一种对别人帮助的东西,何以帮助“不关系利息什么事情”?我看你是生活在自己想象的世界中。

互助互利有多种形式,利息只是其中的一种,谁告诉你是“必要的前提”?炮制这样的问题,纯属无的放矢。利息的本质就是互助互利,还有什么好“推导”的?故意作态。

既然你搞不清“非劳动所得”和“索取”存在什么关系,又包含什么意思,你所谓的“驳斥”除了胡诌还会是什么?

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Rousseau 发表于 2017-2-2 21:06:56 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2017-2-2 20:26
你的用词已经表明了你的立场和阶级分析法,你装什么大尾巴狼呀?你那点花花肠子有谁不知?

人们包括借 ...
你身为版主,这也是辩论?
辩论讲究言之有理,论之有据,持之有故,驳之有物。
什么叫大尾巴狼?花花肠子?
人们包括借贷行为的交往关系是由你来定义的吗?你说什么就是什么,你是哪路神仙啊?
你可以对我的定义进行反驳,如果你觉得反驳起来困难,你不妨自己建立一个更好的定义来把我的定义比下去,倒不失为一种更好的方法。辩论不过,就开始蛮横这有失版主身份。
利息本来就是一种对别人帮助的东西,何以帮助“不关系利息什么事情”?我看你是生活在自己想象的世界中。
我本来就没有生活在自己想象的世界,而是你生活在想象利息非索取的世界中:竟然还以为利息竟然是一种对别人帮助的东西,把索取利息当作是对人的一种帮助,那么出借而不索取利息是什么呢,残害别人?
互助互利有多种形式,利息只是其中的一种,谁告诉你是“必要的前提”?
你又在赞同我的说法了。我在38楼本身说的就是:利息绝对不是互助的必要前提!
你搞不清“非劳动所得”和“索取”存在什么关系
非劳动所得是被你和道义混淆起来了,而不是我,索取被你和道义混淆起来了,而不是我。现在你终于扔掉道义,再把“非劳动所得”和“索取”联系起来了。我倒是很想知道,非劳动所得和索取,在你看来是什么关系呢?

我是为写作而谋生,不为谋生而写作 —— 卡尔·马克思

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