价格与价值应严格区分开来。。

以下是引用changyong在2005-10-28 19:39:00的发言：

马歇尔的那本书我是不推荐你读的，由于要综合古典派、边际学派和英国历史学派的各种分歧，该书篇幅很大，结构很不清晰。我记得给你推荐过晏智杰教授的文章《从价值到价格》。

他的基本思想就是价格由供给和需求两方面的力量决定，供给方面取决于耗费的生产要素的成本，需求方面取决于效用，两方面的共同作用形成价格。

我们学的微观经济学的价格理论基本上就是讲这个道理。

《从价值到价格》我上网查查不到，图书馆去查找也找不到。你能不能上传一下。

供给方面由耗费的生产要素的成本决定，那生产者的利润要如何决定？如何解释生产者亏损的情况？还有，是不是，供给量取决于生产要素的成本，而需求量取决于商品的效用？

马歇尔好象是说，供给价格取决于边际生产费用，而需求价格取决于边际效用。但供给价格和需求价格又如何与商品的供求联系起来的呢？也就是说边际生产费用如何与供求关系联系起来，边际效用又如何与供求关系联系起来？

还有，我认为边际生产费用和边际效用可以看作是商品出售时商品的瞬时生产费用和商品的瞬时效用。

以下是引用changyong在2005-10-28 19:44:57的发言：

对价格的考察一般是从供给和需求两方面的力量来进行的，在价格决定的逻辑结构还没有明确之前，经济学家一般用“价值”这个词代替有待进一步分析的那个价格。

仅仅就解决价格的决定问题而言，价值这个词或者是不必要的，或者是价格的一种形态，比如说长期价格。

价值这个词如果不比价格提供更多的与现实对应含义，那它就是不必要的。我们一般生活中谈的价值和在哲学意义上谈的价值，它的意义比价格所包含的意义要大很多。

我认为价值，使用价值可以和马歇尔的生产费用，效用相对应起来。我与他观点不同的是，我的价值代表的不是生产费用，而是代表生产要素的使用价值。

马歇尔把无法计量的生产费用转化为供给价格，把效用转化为需求价格来研究他们的变动对价格的影响。所以，需求价格和供给价格好象也是无法准确计量的，只能提出一个模型大致描述出他们的运动情况。微观经济学里是用需求曲线和供给曲线的模型来描述需求价格和供给价格的。但需求曲线和供给曲线应该说是随着各种因素的影响而不断地发生变动的吧。

所以某个时刻达到了均衡价格，供需平衡；但由于供给曲线或需求曲线的不断变动，导致了均衡价格的经常运动，供需又不平衡了。不知道我这样理解对不对。

以下是引用tangry在2005-10-29 18:42:07的发言：

《从价值到价格》我上网查查不到，图书馆去查找也找不到。你能不能上传一下。

供给方面由耗费的生产要素的成本决定，那生产者的利润要如何决定？如何解释生产者亏损的情况？还有，是不是，供给量取决于生产要素的成本，而需求量取决于商品的效用？

马歇尔好象是说，供给价格取决于边际生产费用，而需求价格取决于边际效用。但供给价格和需求价格又如何与商品的供求联系起来的呢？也就是说边际生产费用如何与供求关系联系起来，边际效用又如何与供求关系联系起来？

还有，我认为边际生产费用和边际效用可以看作是商品出售时商品的瞬时生产费用和商品的瞬时效用。

市场价格就决定于一切边际量都相等的水平喽。

新古典经济学的均衡价格就是一个时点上的价格，什么说是没有时间概念的价格。

文章超过了100k，我传不上来。发到你的163邮箱了。

以下是引用tangry在2005-10-29 19:00:17的发言：

我认为价值，使用价值可以和马歇尔的生产费用，效用相对应起来。我与他观点不同的是，我的价值代表的不是生产费用，而是代表生产要素的使用价值。

马歇尔把无法计量的生产费用转化为供给价格，把效用转化为需求价格来研究他们的变动对价格的影响。所以，需求价格和供给价格好象也是无法准确计量的，只能提出一个模型大致描述出他们的运动情况。微观经济学里是用需求曲线和供给曲线的模型来描述需求价格和供给价格的。但需求曲线和供给曲线应该说是随着各种因素的影响而不断地发生变动的吧。

所以某个时刻达到了均衡价格，供需平衡；但由于供给曲线或需求曲线的不断变动，导致了均衡价格的经常运动，供需又不平衡了。不知道我这样理解对不对。

马歇尔的生产费用最终归之于效用（或使用价值），劳动是一种负效用，收入不被消费作为资本投入生产需要资本家自我节制，这也是一种负效用。也就是说价格最终决定于效用（使用价值）意义上的收获与代价的对比关系，在边际相等的条件下达到均衡。

新古典的理论很美，如果只考虑逻辑自洽，忽视现实应用，可以用很简单，很清晰的话说出来。最精炼的描述大概要算德布鲁的《价值理论》了，全是数学。马歇尔的书之所以难度，就因为他很在乎应用。

我以前给你推荐过门格尔的《国民经济学原理》，这是一本书的逻辑完整、叙述清晰、没有数学、又富有思想，建议你读一读，多读几遍都无妨。、

学习新古典价格理论一定要注意不要把它的均衡当作一个有时间过程，而是一个在你头脑中无时间的等式。已加入时间，那就进入了当今最复杂、尚未解决的微观经济学问题了。

以下是引用changyong在2005-10-29 21:45:41的发言：

市场价格就决定于一切边际量都相等的水平喽。

新古典经济学的均衡价格就是一个时点上的价格，什么说是没有时间概念的价格。

文章超过了100k，我传不上来。发到你的163邮箱了。

《价值到价格》请你再发一下，你是发到我的163信箱的吧，可能被我当作垃圾邮件连看都没看就删掉了，呵呵。

新古典经济学的均衡价格是一个时点上的价格，怪不得其分析方法叫局部均衡。但这样分析只能分析价格与供求的大概关系而已；而且要求供给曲线和需求曲线不变，分析内容就只限于点在既定曲线上的运动了，分析时用的是微分的方法。

因为这两条曲线只有在一个时点上才有意义。如果曲线形状发生变动，则说明其他要素已经发挥了作用，对曲线的形状的变动产生影响，只有时间变了才会发生曲线形状才会变动（包括移动）。对曲线形状的变化的分析，比如说曲线的左移，是函数的变化，用的就是变分而不是微分的方法了。

局部均衡大概就是只分析条件假定的一个时点上的需求和供给情况吧。

[此贴子已经被作者于2005-10-31 2:16:31编辑过]

以下是引用changyong在2005-10-29 21:55:20的发言：

马歇尔的生产费用最终归之于效用（或使用价值），劳动是一种负效用，收入不被消费作为资本投入生产需要资本家自我节制，这也是一种负效用。也就是说价格最终决定于效用（使用价值）意义上的收获与代价的对比关系，在边际相等的条件下达到均衡。

新古典的理论很美，如果只考虑逻辑自洽，忽视现实应用，可以用很简单，很清晰的话说出来。最精炼的描述大概要算德布鲁的《价值理论》了，全是数学。马歇尔的书之所以难度，就因为他很在乎应用。

我以前给你推荐过门格尔的《国民经济学原理》，这是一本书的逻辑完整、叙述清晰、没有数学、又富有思想，建议你读一读，多读几遍都无妨。、

学习新古典价格理论一定要注意不要把它的均衡当作一个有时间过程，而是一个在你头脑中无时间的等式。已加入时间，那就进入了当今最复杂、尚未解决的微观经济学问题了。

“马歇尔的生产费用最终归之于效用（或使用价值），劳动是一种负效用，收入不被消费作为资本投入生产需要资本家自我节制，这也是一种负效用。”————我归纳了一下，一个商品或劳务，经过消费或投入生产，其表现出来的是支出，为负效用；尚未进行消费或尚未投入生产的，其效用是一个预期值，一般表现对收入的预期值，为正效用。所以正效用和负效用的区别就是收入和支出的区别了。

生产费用很容易跟生产要素的价格混淆起来。如果生产费用归于生产要素的使用价值（效用）的话，则生产费用应该与生产要素的需求价格对应起来，而不是与生产要素的价格相对应。因为生产要素的效用是与生产要素的需求曲线相对应的。这样的话，商品的均衡价格就变成由生产要素的需求曲线（就是商品的供给曲线）和商品的需求曲线来决定了。

至于现实价格如何决定，马歇尔好象没有给出模型出来。

德布鲁的《价值理论》，我看了很郁闷，相关数学没学过，只能看几页。《国民经济学原理》到图书馆里查了一下，都被人借了。门格尔的理论好象不是马歇尔的均衡价格论吧。看微观坛里天天说曼昆，顺便查了一下，连曼昆的书也都被人借了。郁闷。

以下是引用tangry在2005-10-31 2:38:01的发言：

“马歇尔的生产费用最终归之于效用（或使用价值），劳动是一种负效用，收入不被消费作为资本投入生产需要资本家自我节制，这也是一种负效用。”————我归纳了一下，一个商品或劳务，经过消费或投入生产，其表现出来的是支出，为负效用；尚未进行消费或尚未投入生产的，其效用是一个预期值，一般表现对收入的预期值，为正效用。所以正效用和负效用的区别就是收入和支出的区别了。

生产费用很容易跟生产要素的价格混淆起来。如果生产费用归于生产要素的使用价值（效用）的话，则生产费用应该与生产要素的需求价格对应起来，而不是与生产要素的价格相对应。因为生产要素的效用是与生产要素的需求曲线相对应的。这样的话，商品的均衡价格就变成由生产要素的需求曲线（就是商品的供给曲线）和商品的需求曲线来决定了。

至于现实价格如何决定，马歇尔好象没有给出模型出来。

德布鲁的《价值理论》，我看了很郁闷，相关数学没学过，只能看几页。《国民经济学原理》到图书馆里查了一下，都被人借了。门格尔的理论好象不是马歇尔的均衡价格论吧。看微观坛里天天说曼昆，顺便查了一下，连曼昆的书也都被人借了。郁闷。

新古典理论（包括现代微观经济学）的精神实质是个人主观选择。其价格强调的是个人对经济活动带来的主观感受的得与失。

马歇尔的价格理论注重实用，而不是逻辑的一致性，所以我们看到更多的是直接以货币价格表示的所谓生产费用、收入、支出、利润、工资等等。这种方式必须假定所考察的商品以外的商品，包括货币，的相对价格关系是不变的，也就是局部均衡。

但要揭示价格机制，必须讨论价格的一般的决定，局部均衡就不够用了。在一般地讨论价格机制的逻辑时，就必须归之于最终的个人主观效用（或偏好），而不能用生产费用、收入、支出等等范畴了。

门格尔比马歇尔更一些，他重视逻辑的一致性，用简单的语言阐明了新古典的核心思想，而更丰富的思想甚至被新古典丢弃了，多年后才由不同的经济学家，比如哈耶克、熊彼特、芝加哥学派等一点一点地捡起来。市面上有上海世纪出版集团出版的《国民经济学原理》，不贵，真正经受住了历史检验的名著是值得掏银子的。

在学习的初级阶段最好不要太重视数学的东西，过早追求精细，会把自己的思维限制在很窄的范围内，磨灭自己的创造力。珍惜自己无知的阶段，这是最有创造力的阶段，选好书，读好书，也就是真正的名著（不一定是畅销书），只有和历史伟人交流过了，才不会轻易的被现在的众多将被历史淘汰的所谓经济学家的光辉夺取思想的自由。

曼昆的书没有读过。

朋友们注意一个前提：剩余价值必须和劳动、商品相联系，或者说剩余价值的基础是劳动。剩余价值是不会有负值的。你劳动了，你的产品中未必有价值，但是在你的劳动产品成为商品的时候，你就一定创造了价值，如果这个价值不全部归你所有，那么那一部分就是剩余价值。

剩余价值是商品经济的一个范畴，不是所有社会的共有范畴。