关于马克思的几个常见误解（之一）

与其说这是对马氏的“误解”，还不如说这是马氏的狡猾之处，反正问题不是本理论的原因，而是与本理论无关的原因。

所谓再生劳动力的标准应该是以劳动者的生理要求和条件为限，而不能任意扩大变化，而马氏所谓随“历史条件、社会传统和习惯”等变化，实际上是为自己的理论破绽打补丁。众所周知，一个劳动者再生劳动力的生理需求假若是每天10个馒头（其他暂时不计），那么没有迹象表明劳动者会随时间进程产生生理变化而不断增加馒头消费量，因此马氏只好从生理需求以外的原因找说辞。换句话说，工人随历史条件、社会传统和习惯，原来本属于“利润”或“剩余价值”的部分在不断的向工人转移，变成了工资，为此提高的是工资，永远没有“利润”，而那部分转移的“利润”就不能再称“利润”了，而必须改叫工资。

于是乎，有了“历史条件、社会传统和习俗”这个托词，独占“利润”的永远就是资本家，而工人实际也在分享“利润”的事实就这样被马氏在众目睽睽之下给掩盖掉了。

在《关于自由贸易的演讲》一文中，更是明确说：“不要因此以为工人只能得到这个最低工资，也不要以为他所得的总是这个最低工资。……工人阶级也有幸运的时候，有时他的所得也会多于这种最低工资，但这种多余的部分不过是补充了他在工业停滞时期所得低于最低工资的不足部分而已。”

你引用的话，无不在用马克思自己的话，证明马克思对工资铁律的信奉和坚持！因此，没人呢误解马克思。作为教条主义的鼻祖！

以德服人，文明辩论

陈才天 发表于 2017-3-26 18:52
自相矛盾，屁话连篇。难道谈判不是人为的力量。说人话吧！

   您好像是个年级大有阅历的人，好像还熟读《资本论》吧？按说不需要我给你启蒙吧？好吧，我假设你从来不读马克思，也不谙世事，用小孩都能听懂的话来讲：
    有个笑话：兄弟两合伙种麦子，哥哥规定地上的都归自己，地下的归弟弟。弟弟不干，哥哥说明年就换回来，弟弟答应了。结果到了第二年，哥哥说我们改种地瓜吧。这里的哥哥就是资本，弟弟就是劳动。合同都是形式上公平的，但问题是合同上无法规定的种什么，实际上由哥哥说了算，也就是说哥哥可以改变合作的条件和实际内容。
   谈判的时候，我们是平等互惠的，这里没有剥削，大家自愿，你金融大佬、资本家、黄世仁没罪，甚至还仁慈有功，因为没你们的交易，杨白劳还活不下去。大家遵循等价交换原则。
   但问题是杨白劳们为什么会落到必须卖喜儿的地位？这和黄世仁们没关系？他们没有操纵和改变杨白劳们的交易条件——不断兼并土地和剥削地租，导致杨白劳们无地少地，生活困窘而没有自主劳动的条件？他们没有改变交易的实际内容——从债务关系变成了人身依附？
   又比如，索罗斯和泰国签订了公平的买卖泰铢的远期协议，但他马上又人为的创造了泰铢的贬值，这不是抢劫？
   资本家公平自由的雇佣工人，但合同可能详细规定到每一刻的工作强度和时间吗？而且代表资本家的ZF不可以做什么改变协议的实际结果吗？比如入侵印度、比如默许非法移民、比如加入wto、比如规定各种小生产的门槛、比如修改《谷物法》和《济贫法》。
   银行家和蔼的借出了资金规定了抵押和利息，但背后是银行集体对利率的操纵，是全球金融资本投机带来的巨大风险和风险溢价。不然你解释一下，为什么类似高铁、航空这样成熟的技术会全球普遍亏损？
    还有无数的人变成房奴、卡奴。签合同的时候，经济繁荣，我的工资能结余一月一万元以上，而房价稳定可以最少以8折价格随时出售，金融资本投机地产、操纵股市债市，导致泡沫破裂甚至经济萧条，我失业了、房也卖不出去了，于是我成了房奴，后半辈子的劳动都要来填利滚利的窟窿。请问，这和剥削没关系吗？
    用马克思的话说：在交换领域，我们看到的是等价原则和理性公正、自由、平等、博爱；但在阴暗的工厂里，在生产领域，我们看到的是军事命令和警察条例。结合现实的特点，我还可以再加一句：在商品交换的领域是法治和小偷小摸的欺诈，在买空卖空的金融领域，我们看到的是赤裸裸的欺诈、投机和价格操纵，而偏偏实物商品的价格是虚拟的金融市场操纵的。

陈才天 发表于 2017-3-26 19:18
看实践，看普遍性。十几社会主义国家还有几个存在？中国改革开放民营企业国民收入占GDP超半。国企有一定 ...

你到底在讨论什么问题？可能性，还是先进性？
    说道国企亏损，请问：当今的经济学能够定义效率和亏损吗？别忘了当年3百公里8个国际机场的案例，经济学家们嘲笑了20多年，现在道歉谢罪了吗？经济学家能算出高铁亏损如否吗？美国的军备算不算亏损？对当年的微软来说，雇佣杀手早早杀死乔布斯是不是最合算的一桩买卖？
    你没发现，中国之所以有希望，不就在于中国有很多穷人，有很多地方落后，有很多人不懂自由、平等而是很传统的渴望生孩子和孝敬父母，很多地方不那么市场经济，还有一些很没效率的国企吗？看看中国的优势，不就是有这些地方可以用力吗？
     不是吗？没有这些无效率的东西，经济学家在中国不就和美国一样束手无策了吗？西经真的有用？

qi509 发表于 2017-3-25 21:52
“我知道呀，所以资本只要一运行就必须有剥削，否则就崩溃。类似吸血鬼。”——————何为：“剥削”？
...

我知道呀，所以资本只要一运行就必须有剥削，否则就崩溃。类似吸血鬼。”——————何为：“剥削”？
  从我认识反马克思的家伙以来，好像所有人都在问这个问题。阁下最少就问过两次了，你们不会自己读马克思的文章吗？比如《雇佣劳动与资本》、《政治经济学批判导言》。
   再回答你一次：就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位（封建时代）、有时是皮鞭（奴隶时代）、有时是垄断资本（资本主义时代）。
   西经当中也有垄断利润、也有寻租收益、也有资本所谓无风险收益率，这些不都是不劳而获，甚至连风险都不承担，而由别人创造出来，被你享受的收益吗？这就是剥削。孙中山也提过“平分地权，涨价归公”，地产涨价的收益也是社会创造的，而被地产拥有者无偿占有的。所以，千万别说剥削不存在，不然你连西方经济学都没及格。

“你说反了。劳动产出大于成本是必须的，以利润的形式存在是资本主义的特征。资本垮了就垮了呗，有什么必须的，建设一个新社会就行了。”——————这就是奇谈怪论了。如果资本垮了。生产如何继续？商品谁来生产？
    你到底知不知道资本主义只有5百多年历史，而人类生产上万年了？即使是商品生产，也有上千年了，没有资本和资本主义。传统的劳动合作社也有千年历史了，在今天的欧洲和全球都普遍存在着。自己雇佣自己的小生产更是汪洋大海。
    商品谁生产？工人生产。以国企、集体企业、各种劳动合作社、个体，甚至DIY经济和互助共享经济的形式组织。按熊彼特的说法，资本家是多余的，劳动有工人、管理有职业经理、资本有劳动者和社会集资、信用担保有ZF和社会基金。要一头多余的肥猪干嘛？（这可不是马克思说的哦，见熊彼特的《资本主义、社会主义和民主主义》


“这个问题，我和马克思不需要考虑清楚，交给资本家吧。正像哈耶克把公平交给自然进化，我也把效率问题交给资本家的自由创造。我们只关心有没有剥削。怎么实现效率，资本家去操心吧，我们只管经济发达了之后杀猪吃肉。”——————资本都垮了，何来的资本家？

     是呀，没资本家了，大家搞社会主义呗，把资本家信用破产的企业、银行国家没收就行了，该怎么生产就怎么生产。在他们垮之前，各个行业的生产计划和规模已经高度整合了，有没有资本家，企业一样生产。——你见过几个企业和工厂，老板和董事长失踪几天就天下大乱的？他们只和债务纠纷、股票价格有关。

“别把马克思的智商污蔑到和你一样的白痴水平。记住了，四个字回答你：胡说八道！”——————看看你自己的回答？与马克思论述，谁的的智商有问题？谁在胡说八道？
   当然是你有问题，你说的鬼话有理由吗？有马克思的原话为证，还是有你的逻辑为证？照你说法，只要工人没饿死的情况下，再多吃一碗阳春面，就意味着没有“剩余价值”和剥削了？
    你又没有理由，又耍大牌的要我记住这样弱智的话，还说这是马克思的原意。我只好回你一句“胡说八道”了。
     比如我冒昧教训你一句：记住，你早上不要再吃狗屎了，不然你只能四条腿走路了。你要怎么回答？

clm0600 发表于 2017-3-25 23:28
我没有说工资的数量没准儿。
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工资的数量本来就没准，

1、看过的人，都知道我是什么意思。前一个没准，和后一个没准，意思是不同的。
2、真理对你本来也没有用，你只关心输赢，不关心事物背后真正的逻辑。
3、我只告诉你，你这样扣字眼是读不懂马克思的。你这样的人我见得太多了，我可以称之为：翻着词典读马克思的教条主义。先翻词典或者政经学教程，甚至是查西经的教程，查一个个定义，比如；劳动、成本、资本、资本主义。然后找马克思的原著中的哪句话，哪个词和字典的解释不同，或者是解释前后不一致。
     曾经有一个有博士头衔的白痴读到《资本论》第三卷中关于“资本的本质是信用和关系”的论述，发现和第一卷不同，如获至宝说自己找到了马克思的自相矛盾。当年不也有白痴教授读到生产价格理论，发现和第一卷剩余价值理论不同，就说马克思认输了吗？
4、我只关心马克思的逻辑错在哪里，只关心我的意思其他人能不能读懂。你看不看，弱不弱智需要我上心吗？所以，说不出我的逻辑错误，就不要回复了。

xinchuzu 发表于 2017-3-26 00:11
马克思罪恶的一生，给国家、民族、老百姓做过什么好事？自己挥金似土，不孝敬老人！
长辈死了，他继承了遗 ...

这里是政治经济学论坛，不是泼妇骂街的菜场。
再发表这种肆意侮辱的屁话，小心我设置为精彩回复，当众来遛遛狗！！

he_zr 发表于 2017-3-26 00:07
与其说这是对马氏的“误解”，还不如说这是马氏的狡猾之处，反正问题不是本理论的原因，而是与本理论无关的 ...

1、你根本的逻辑都搞反了，是根据工资来确定利润，而不是根据利润来确定工资。
2、我前文已经分析得很清楚了，马克思恰恰没有认为实际工资没有上涨的动力，而他的意思恰恰是各种因素导致的工资上涨压缩了利润率，造成了资本的恐慌和反制。当利润率低到一定程度时，资本就会从这个产业部门流出。用19世纪末美国资本家的话说：“我们厌倦了做为公众服务的企业家”，于是接下来发生的是美国版的产业萧条、股市挤占实体经济资金、移民政策放宽和美西战争。
3、关键是这些利润是谁创造的？不要用分享这个词，合适的说法应该是：“被返还”，因为工人是被资本家发工资的，而不是资本家被工人发利润的。虽然我承认资本家也应该有合理利润，因为他们毕竟还组织了生产，有的还参与了劳动和创造。但工人20倍的收入够不够？100倍够了吧？像爱迪生这样的发明家给额外的创新奖励够了吧？要是一定要按资本的量分配，那结果就一定出现剩余价值无法实现的经济危机，或者叫“资本家罢工”。
4、另一个重要的问题是：为什么当年的工业革命使得各行业的生产效益普遍提高了将近几十倍，而同期工人的实际工资长期都不能增长？同样的事情发生在加入wto后十年的中国。马克思当年的分析难道不对？将来会发生类似情况吗？能不能让无产阶级掌握自己的命运？
5、历史、传统、习俗，还有阶级斗争决不是托词，而恰恰是西经的劳动市场供求曲线模型所有意遮蔽的。如果工人之间越团结，工资就会越高。比如，美国工会如果真的代表全体美国工人，如果真的能关心中国农民工的待遇问题，美国是不会出现今天的次贷危机和中部锈带的。全世界无产者都团结起来了，资本主义就只能灭亡了。——这就是真理。