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楼主: rrllqq
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关于马克思的几个常见误解(之一) [推广有奖]

qi509 发表于 2017-3-27 17:50:23 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
”再回答你一次:就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位(封建时代)、有时是皮鞭(奴隶时代)、有时是垄断资本(资本主义时代)。“——————这是马克思的吗?你知道什么是:剩余劳动时间吗?


” 你到底知不知道资本主义只有5百多年历史,而人类生产上万年了?即使是商品生产,也有上千年了,没有资本和资本主义。传统的劳动合作社也有千年历史了,在今天的欧洲和全球都普遍存在着。自己雇佣自己的小生产更是汪洋大海。“——————雇佣劳动自古有之。没有从小到大的发展哪来的资本主义?还”资本主义只有五百多年的历史“,资本主义是一下子从天上掉下来的吗?


” 是呀,没资本家了,大家搞社会主义呗,把资本家信用破产的企业、银行国家没收就行了,该怎么生产就怎么生产。“——————用你的话说:”资本主义才五百多年的历史“。在五百多年全没有资本家的时候怎么没发展为社会主义?你以为经济规律是人搞出来的?


” 当然是你有问题,你说的鬼话有理由吗?有马克思的原话为证,还是有你的逻辑为证?照你说法,只要工人没饿死的情况下,再多吃一碗阳春面,就意味着没有“剩余价值”和剥削了?“————————工场生产的商品销售的对象是谁?你工资只够不饿死的数额吗?那么你们的家用电器,各式各样的鞋,各种款式的服装是抢来的吗?

你连最起码的什么是:剩余价值都不懂!

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rrllqq 发表于 2017-3-27 17:55:16 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
孟子的学生 发表于 2017-3-26 10:01
在《关于自由贸易的演讲》一文中,更是明确说:“不要因此以为工人只能得到这个最低工资,也不要以为他所得 ...
1、教条不教条的,马克思说的是不是当时的情况?经济史研究说:是的。
2、后来的实际工资上涨,用马克思的框架分析得了吗?无非是加上”劳动者的分层(当时的非资本主义的殖民体系中,基本没有工人阶级),经济全球化的被打破‘’这两个改变的条件。
3、读读马克思的原著就知道他和苏联的教科书有多大区别了,而且你不要忘了《关于自由贸易的演讲》、《雇佣劳动与资本》等名篇其实都不是论文,而是对工人群众的演讲。毛泽东的文章更是如此了,你作为知识分子想挑刺很容易,但这些文章都是鲜活的,充满历史气息的。胡扯人家是教条主义的鼻祖,那就只有贻笑大方了。
     历史一再证明:无数的经济学论文都死了,马克思的这些文章将永远活下来
4、马克思唯一的错误是没有活到今天。

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rrllqq 发表于 2017-3-27 18:17:47 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
陈才天 发表于 2017-3-26 18:42
全世界工人联合起来就是你的新生物。你有什么能量做到?牛逼而已。
你到底要讨论什么?
1、你敢不承认世界上有非资本主义的生产方式吗?好好想想再说话,别让人鄙视你。这些生产方式很多,而且历史比资本主义长好几千年,哪里需要我想象什么新生事物?
2、无产阶级的联合与斗争能不能改变实际工资水平?你直接回答:是,还是不是?
3、牛逼不牛逼的,你先关心一下:下一次经济危机来了,资本家全面破产怎么办?他们的资产怎么保值增值?据说黄金也可以造假了哦?——现在他们依靠的是国债和国家暴力为后盾的征税信用,下次怎么办?新科技早就被提前透支了,中国等新兴国家也破产了呢?
     不是我们要搞社会主义,是资本家自己罢工了,就像当年封建势力一样。

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rrllqq 发表于 2017-3-27 18:30:44 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2017-3-27 17:47
意思相同,就是你瞪眼说瞎话;意思不同,你还能用同样的语言表达,那还是你的错啊。就你这么混乱的思维还 ...
   马克思的意思除了”资本家和工人博弈,能赚多少赚多少,反正不让他赚他就不投资”,还有这种博弈的结果取决于双方的力量和地位,而这些力量和地位除了有李嘉图(而不是斯密)分析的经济因素,还有政治的、历史的、传统的,一句话受阶级斗争影响的。
    当然你是不懂阶级斗争了,你以为那就是大字报、批斗和暴力镇压行为了。

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rrllqq 发表于 2017-3-27 18:46:31 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
qi509 发表于 2017-3-27 17:50
”再回答你一次:就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位(封建时代)、有时是皮鞭(奴隶时代)、有时是垄 ...
”再回答你一次:就是无偿占有别人的劳动。有时是通过地位(封建时代)、有时是皮鞭(奴隶时代)、有时是垄断资本(资本主义时代)。“——————这是马克思的吗?你知道什么是:剩余劳动时间吗?
    这就是马克思的。还有,直说我哪里不对吧,

” 你到底知不知道资本主义只有5百多年历史,而人类生产上万年了?即使是商品生产,也有上千年了,没有资本和资本主义。传统的劳动合作社也有千年历史了,在今天的欧洲和全球都普遍存在着。自己雇佣自己的小生产更是汪洋大海。“——————雇佣劳动自古有之。没有从小到大的发展哪来的资本主义?还”资本主义只有五百多年的历史“,资本主义是一下子从天上掉下来的吗?
     又遇上鬼了。雇佣劳动就是资本主义?好吧,你准备定义资本主义有多少年历史?你定义多久,我们就从多久开始谈,行吗?
    别跑题:没有资本和资本主义,就没有生产吗?


” 是呀,没资本家了,大家搞社会主义呗,把资本家信用破产的企业、银行国家没收就行了,该怎么生产就怎么生产。“——————用你的话说:”资本主义才五百多年的历史“。在五百多年全没有资本家的时候怎么没发展为社会主义?你以为经济规律是人搞出来的?
     这让我怎么回答呢?经济规律是人搞出来的呀?没人有经济规律?我们遵从经济规律发展资本主义,然后遵从规律在资本主义死亡的时候,把它送到火葬场就行了呗。
     难道你的意思是说:有一条规律是“资本主义万世长存”?熊彼特、布罗代尔、马克思、韦伯、伯尔尼都没从原始社会开始分析资本主义,而是从1500年左右开始。我不知道雇佣劳动就是资本主义的话是哪个大哲的,连最鬼扯的制度经济学都只敢说资本主义=自由市场经济,但自由市场是发端于中世纪末期。
      退一万步,就算是吧,凭什么万世长存?


当然是你有问题,你说的鬼话有理由吗?有马克思的原话为证,还是有你的逻辑为证?照你说法,只要工人没饿死的情况下,再多吃一碗阳春面,就意味着没有“剩余价值”和剥削了?“————————工场生产的商品销售的对象是谁?你工资只够不饿死的数额吗?那么你们的家用电器,各式各样的鞋,各种款式的服装是抢来的吗?
   你是不是精神错乱,忘记我们在讨论什么了?你的观点是:如果工人工资超出劳动力再生产的必须,就不会有剩余价值了。是的,现在我承认工人不只多吃了阳春面,难道就没有剥削和剩余价值了?那垄断利润是哪里来的?地产增值哪里来的?股票怎么能自己换红利呢?你知不知道利润和剩余价值是同体而异名?

你连最起码的什么是:剩余价值都不懂!
      好吧,我承认我不懂,教教我这个白痴吧!!我最喜欢听反马克思的家伙教导我马克思主义的观点是什么了。只是,千万别让我再猜谜了,我该猜疯子说1+1等于几呢?

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he_zr 发表于 2017-3-27 18:57:39 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
rrllqq 发表于 2017-3-27 17:37
1、你根本的逻辑都搞反了,是根据工资来确定利润,而不是根据利润来确定工资。
2、我前文已经分析得很清 ...
1、工资利润谁根据谁来确定根本不是问题,劳资之间的分配来自于双方的讨价还价。这里说的是再生劳动力的标准和超出部分的关系,超出部分如果不是从利润中转移过来,还能来自哪里?一旦属于利润的东西变成了工资,这不就符合马氏的理论需要了吗?

2、只要存在双方的讨价还价,工资与利润是什么状况,已经不用讨论。

3、双方均是政治地位权利地位皆平等的合作关系,谁给谁发工资发利润,那都是感情用事的说辞。分享是双方平等关系行为的如实描述。既然你也承认资本家劳动,跟工人同为劳动者,那么劳动成果是双方共同创造的,双方的利益分配均来自彼此平等的协商,并以合约的方式明确下来。至于谁的利益大谁多少倍,那完全是有可能的,但这是双方根据各自的作用和贡献大小所做的决定,何来的什么非议?

4和5、原因同3。如果马氏坚持工资等于再生劳动力的标准,那么为了掩盖转移过来的利润部分而改称工资,是因为“历史、传统、习俗”,那么这些“历史、传统、习俗”不是托词,就没有第二种解释了。

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rrllqq 发表于 2017-3-27 19:30:19 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
xinchuzu 发表于 2017-3-27 17:19
本人不讲什么意识形态、政治,只尊重事实。
请你不要只是迷信一家之言,多听各方面观点难道不对吗?
随 ...
1、我说了,这里只讨论思想,不是路边社。
2、你怎么知道人家迷信一家之言?告诉你,我以前鄙视政经学,迷恋西经和吴敬琏。大学学的就是西方经济学。
3、人类认识世界从来就是理念先于事实,也就是说从来没有没经过雄辩的熏陶,就被你看到的事实。
4、马克思是什么货色,是能百度出来的?你今年几岁?
5、我告诉你另外几个事实:马克思是BBC评选的千年第一思想家,参加投票的是资本主义国家的公民和知识分子。
     查查《资本论》08年以后的在资本主义国家的销量是多少。
     查查中国人不去旅游之前,马克思墓和马克思故居是什么待遇。
    查查社会学、历史学、政治学、哲学、人类学、法哲学这些经典社会科学中,马克思都是什么地位?
    毛泽东就更不用说了,中国人应该知道在老百姓中间骂老毛是越来越难了。动动脑子,他的坐像为什么能收钱?为什么那么多人去韶山朝拜?80年代改开的日子好过的时候,偷偷拆了那么多,现在一个坐像为啥还要最高层下令?大家在怕什么?那么多菩萨像都收钱呀,怎么只有省长拜,没有省长拆呢?
6、多看新闻,了解真相?还错不了?呸,这个世界的真相从来就是被新闻遮蔽的。有脑子的人都知道:这个世界上只有雄辩和意识形态,没有事实。
    比如你看见两个人在大街上通奸,这是事实吗?不是,这是意识形态。事实是两个灵长类动物在进行特殊的身体接触。

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rrllqq 发表于 2017-3-27 19:39:22 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2017-3-27 18:47
哈哈,说了半天,难道不还是能赚多少赚多少嘛,还是博弈嘛,你把“博弈”偷换成“阶级斗争”,难道就成新 ...
    我就这样证明,不行吗?没有利润,资本家就不组织生产。所以资本家有生产有利润,就有剥削。
    这还需要证明?劳动者的产出和效率比工业革命前提高了几十倍,而生活条件基本不变,而马克思还需要向你证明劳动价值大于劳动力的价值?下一步,我是不是还要证明一下,撒下一粒种子,可以长出不只一粒谷子来?
    我们到底谁疯了?

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rrllqq 发表于 2017-3-27 19:41:20 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2017-3-27 18:50
马克思就是画蛇添足,弄巧成拙,扔掉了斯密正确的东西,发展了很多蹩脚的甚至错误的东西,哪怕是有道理的 ...
马克思就是画蛇添足,弄巧成拙,扔掉了斯密正确的东西,发展了很多蹩脚的甚至错误的东西,哪怕是有道理的东西,也是用一种蹩脚的表达方式来表达。
   说具体点,你的笔墨有那么金贵吗?什么画蛇添足?
   

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rrllqq 发表于 2017-3-27 20:03:59 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
he_zr 发表于 2017-3-27 18:57
1、工资利润谁根据谁来确定根本不是问题,劳资之间的分配来自于双方的讨价还价。这里说的是再生劳动力的标 ...
1、重要的不是有没有讨价还价,而是讨价还价的地位。
    当时的地位是:工人讨论的是生死问题,资本家讨论的是赚多赚少。工人被大生产不断的创造出来,而资本被少数人垄断。生产条件被资本组织,资本有机构成不断的随技术外生的变化,而于工人无关。
2、不讨论工资与利润状况的结果是剩余价值无法实现,不断的爆发经济危机。
3、资本和工人可没有什么平等的协商,你刚出校门,到大公司应聘的时候是平等协商?当年就更不是了,我说了:一个是生存权的问题,一个是发展权的问题。平不平等,双方的谈判力量是关键。比如今天投资全球化了,资本家可以就劳资分成平等的和你对话,不满意了他可以去别国投资,当然你也可以找别的资本家,这里就有谁的谈判力量更大的问题了。国家的暴力机器站在哪一边是个关键,当年站在哪一边呢?
4、资本和劳动的收入分配有一个“剩余索取权”的问题,我建议你查查西方经济学词典,看看西经认为这个问题重要不重要。当年只有“剩余索取权”完全归资本一种分配形式。
5、马克思没有掩盖,当年的实际工资长期停滞和下降,这个超出生存的部分几乎等于零,他干嘛要掩盖?说历史、传统、习俗,是说明这些超出生存的部分具体是怎么被生存竞争和阶级斗争转移出来的。
6、还有,马克思的敌人常常把资本主义或者市场经济说成千年不变的人性创造出来的千年不变的东东,马克思喜欢说历史、习惯、传统是因为他知道资本主义是生长出来的,还在不断的变化、收缩和扩张。周围的传统社会就是他的养料和宿主。

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