关于马克思的几个常见误解（之一）

rrllqq 发表于 2017-3-30 11:21
资本主义或市场经济之所以不变，是因为它立足于人的自利性，或生命体的本能。如果人的自利性或生命体本能 ...

你显然逻辑没过关，我说如果条件不变，结论才不变，你却把有条件的事去类别无条件的事。

自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所以正常情况你就不会这样去做，这疼痛就是生命体本能代表的自然规律所决定的。那么你所期望在这种本能基础上长出来的资本主义和市场经济会改变，而且还“最终消亡”，当然可以喽，那是你的自由，人们只不过又看到了一出类似守株待兔的旧戏新演罢了，你就怀着你的信念等着吧。

至此，你说是遵守自然规律正确，还是抗拒自然规律正确？

he_zr 发表于 2017-3-30 23:09
“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢 ...

“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢烧杀，因为富人无不都在“利用这个处境”？你这叫什么逻辑？
   屁话，你把后面半句给吞了吗？“利用暴力、财力和物质的稀缺，利用广大人民的饥寒交迫”去无偿的占有别人的劳动。有罪是因为“无偿占有”而非“利用处境”，更恶劣的是：资产阶级的剥削行为还固定甚至加深了无产阶级的不利的劳动处境和交换处境。这是不是有罪呢？
   你可以怀疑我的人品，请不要怀疑我的智商。我现在怀疑你在故意扭曲我的话。

请你举一个马氏时代的国家例子来看看，用数据说话，是哪国“效率提高了一百倍，生产力发生了巨大进步，然后“工人阶级的生活水平不断长期没有进步，反而发生持续的下降”，不要空对空。
  你们不是标榜自己熟读原著吗？资本论中说的是哪个国家也不知道。我告诉你：是1840年左右的英国。
   这个论断对其他主要国家也都成立。经济持续增长的时代，也就是所谓的罗斯托的“经济起飞阶段”劳动者的实际工资长期停滞，甚至下降不说是必然，也是屡见不鲜。中国80年代，工人的实际工资上涨了吗？（农民进城工资上涨，而工人停滞）。90年代，农民工工资开始稳定，而工人工资开始向农民水平下跌。只到05年实际工资才开始有所上涨，而且背后是巨大的工资分层。这是不是事实。
   可以说我的例子，对主要工业国的经济起飞阶段都是成立的。没必要说得太具体。

rrllqq 发表于 2017-3-31 14:32
“利用这个处境”，这是有罪的证据吗？这么说贫穷就因此具有了天然的正义，就可以胡作非为，对富人打砸抢 ...

且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一个所谓“资产阶级ZF”在使用暴力，于是就是资本家或资产阶级在“利用暴力”，你那所谓“无偿占有”若不是对马氏进行鹦鹉学舌，照搬照抄而来，你根据什么来证明你的这个“无偿占有”？

我对你的人品不感兴趣，我怀疑的正是你的智商。

如果我不知道马氏以光荣革命后的英国为样板，何以给你指出你用乌鸡国的示例来为马氏理论辩护，是在混淆两种不同性质的国家？此外，既然是1840左右，你去扯英国都铎时代干什么？难道你不知道那个时代是哪年哪月？

既然是“都成立的”，那么随意拿出一个跟马氏样板相同性质的国家来例证就应毫无费力，你现在却称什么“没必要”，仍然还是空对空，你要人们怎么相信你所谓的“生产力提高一百倍”，然后财富变得遍地都是，工人阶级还继续“在死亡线上挣扎”？

clm0600 发表于 2017-3-30 21:23
使用价值与价值是马克思分离的？第一个就是扯淡！那是斯密区分的好不好？
至于劳动二重性，这只是一种蹩 ...

使用价值与价值是马克思分离的？第一个就是扯淡！那是斯密区分的好不好？
  你管那叫斯密区分的？那你读读比斯密更早的配的，甚至色诺芬的文章好不好，什么“越有实用性的东西可能越便宜”这样的观点流行多少世纪了？这里没有区分使用价值和交换价值？只差起个使用价值和价值的名称罢了。
   但有人向马克思一样分析过斧头和镰刀的交换过程吗？提出过一般等价物和偶然的等价物的转化吗？没有这些，斯密靠现象归纳出来的顶多是“交换价值”

至于劳动二重性，这只是一种蹩脚的表达方式而已，是对“劳动同质性”的一种蹩脚表达
   读不懂，不知道什么意思？“劳动同质性”？没听说过。

两部类分析，纯属胡闹，分析半天狗屁也没分析出来，人类生产是一条连续生产线，不是什么两个部类；
   因为你读不懂这个两部类分析，所以你们对经济危机瞠目结舌，狗屁也预见不到。


生产价格理论，那是斯密的自然价格改头换面好不好？
    放屁，自然价格中对平均利润率是怎么分析的，又预言了它有什么规律？这个自然价格理论，面对金融资本主义的金融投机价格决定实物原材料和实物商品价格又有什么解释和改进的余地？

劳动后备军，斯密也早就分析过了，劳动力太多互相竞争，导致工资降低，甚至降到最低的人道工资。。。
   这我倒是承认，甚至斯密都不是最早。但斯密的分析有广阔的历史和现实背景吗？他写过《共产党宣言》对农民、小生产者转变成无产阶级做过社会学的历史分析和描述吗？如果他的视野是跨越劳动力市场的，为什么后来还需要发展经济学和结构主义的刘易斯二元经济模型来重新发现这个问题的社会结构背景呢？

区分劳动和劳动力，哈哈，这就是个障眼法而已！这的确是他的原创，创了一个障眼法！
   恰恰说反了，区分劳动和劳动力是斯密、李嘉图到马克思的共同成果，到了刘易斯的《二元经济》中还要重提这个区分，从而解释农村中何以有剩余的劳动力。
    劳动和劳动力当然不是一回事，工人在大生产中提供的是劳动，而他在劳务市场上是被作为劳动力购买的。

价值的源泉，这个就最丢人了，马克思直接把劳动定义为价值，然后“解释”劳动是价值的源泉，这还用解释？
   呵呵，这个最丢人的说法还真是继承了斯密和李嘉图，连凯恩斯在《通论》中都承认反驳不了，用了一个含糊的“同情和理解这种分析方法”的说法。你翻翻《国富论》，看看斯密为什么认定交换价值的背后的决定力量——价值，它的来源只能是劳动。马克思只是发展了这个丢人的说法，甚至可以说是归谬。

剩下的都是吹牛逼了，没啥可反驳的，马克思自己已经把自己玩儿死了，也就剩下几个嘴硬的鸭子还在嘎嘎叫。
   没啥反驳，还是反驳不了，甚至理解不了？
   现代市场经济的基本故事到底是“渔夫与猎人”的交换，还是马克思的“无产的工人”和“有产的资本家的交换”。
    政府对经济的反复干预、放任、再干预、再放任的变化，背后的政经逻辑是什么？斯密是不是无法解释？更无法预测？
    斯密对于看不见的手，是不是只有一个描述而无法证明？价格机制的负反馈调节是不是无法套到今天的金融市场上？导致斯密对金融资本主义时代没有公信力？
   对于高利贷和信托资本，从斯密那里是不是只能得到一个纠结的心，而推断不出什么新鲜的东西。
   以上这些问题是不是只有回到马克思的分析方法和思路，才有有可能得到答案。
   一句“吹牛逼”就搪塞过去，我该佩服你有理论勇气呢？还是该鄙视你不学无术、大言不惭呢？
   

qi509 发表于 2017-3-30 18:50
“   我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读 ...

  我读过，没矛盾。前者在《雇佣劳动与资本》中，和后者一致，只是表述角度不同。”——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧！
  还是那句话：我读过，没矛盾。你解释一下矛盾在哪里吧。

1、所谓名人不一定就完全正确。读书要用自己的脑子。
   我用了脑子，人家没错，也没人驳倒他们。你要驳倒了，就早出名了。驳给我看看呗。你承认这是主流观点不？

2、人类不需要什么抽象的价值观念。人们无论任何时候只知道凭劳动获得货币。什么抽象的东西只有那些舞文弄墨的文人弄出来的东西，它既说明不了什么也解决不了什么问题。
    屁话，事实上是人类今天的资本主义就是建立在抽象的观念上的。比如货币，不抽象吗？比如效用，不抽象吗？自由、平等、人权不抽象吗？凭什么要尊重一个死人写下的遗嘱，不就是尊重他抽象的人格吗？这些解决不了问题的东西都是资产阶级和他们的御用知识分子创造的。
    你敢不承认它们都是现代社会的基础？你敢说你辛苦赚钱是为了未来三十年以后能换来一些现实的感性的事物，而不是为了一个抽象的观念的事物——钱所代表的抽象社会权力？

3、人类本来就是可以自由流动的。你不会不知道：下南洋、闯关东、走西口吧？
  你说的恰恰是比封建社会更先进的中国传统社会。当年欧洲1500年资本主义刚兴起的时候，人口能自由流动吗？资本主义在西方发展的过程是不是恰恰是一个人口实现自由流动的过程？当年欧洲是封建社会，中国是更先进的东方专制社会。

4、所谓“无产阶级”是一个政治概念。这个概念只在马主义国家流行。这是应为：这个所谓的“无产”是如何划分的？什么是有产？什么是无产？
     不清楚马克思对这个问题的看法，你还有脸批马克思？《马恩选集》第一卷，恩格斯的《共产主义原理》一文有解释，当年刚刚能识字的工人都读得懂，今天不接触社会的知识分子读不懂。
     告诉你，今天中国绝大多数人都是无产阶级，或者行将变成无产阶级，很可能包括阁下。他们自己名下的财产不足以提供足够自己生存和发展的生产资料和劳动机会。必须交换自己的劳动，去换取资本家提供的资本和劳动岗位。这一处境，才导致了他们的生活水平和社会地位没有经济基础的保证，他们的技术进步和人力资本投资带来的效率提高，要被通胀、房价上涨、名义工资停滞，甚至股灾所吞噬，陷入多劳而不多得的窘境。


“资本主义是个新生事物，”——————资本主义不是什么新鲜事物。这个“主义”只是人给起的一个名词罢了。它是人类发展的必然结果。
    是必然结果，但也是当年的新鲜事物。要知道马克思的《资本论》中没有资本主义这个词，而后世的资产阶级学者无一例外把这个发明权归于马克思，并不断使用这个概念，不论反马还是挺马。


“还有回到原问题，即使你定义市场交换就是资本主义，”————————我从来都没定义过。只是你还不知道：资本主义是什么经济形态罢了。只会用什么“主义”这个名词。
   你没定义，但新自由主义定义过。你要是没这么定义，为什么也认定资本主义存在于很久以前，甚至是奴隶社会和封建社会时代？
    现在是你要批马克思，所以要先知道马克思为什么说资本主义经济和传统封建时代的商品经济不同。然后再反驳，不是吗？


“在传统的公社经济中可是没有货币、没有市场的哦，人们按照传统进行分工；”——————这不是什么公社。历史称之为：原始部落。
   我说的是公社，不行吗？是20世纪时，欧洲还普遍存在的公社，不行吗？你们不是读过马克思的原著吗？没听说过公社和公社经济？

“在我国春秋战国时代，城市周边的工坊给官家生产各种手工品也是计划指令而不是市场吧。”————-不错。不要把专门为皇家生产的工坊用来说明人类的经济问题。
    那这就不是经济形态了？那这种经济形态就不是遍及全世界，而且在历史上占据巨大比例和影响的经济形态了？
    我终于明白你们的逻辑了，所有的经济形态都是资本主义的经济形态，如果不是，那就是专门为皇家生产的等等，所以不算经济形态。
    可它还是经济形态吧？还有家庭经济，你总不好说这也不是经济形态吧？

“ 交换不等于交易，市场交易也不等于资本主义。”——————交换就是交易。区查查字典吧？还是那句话：你还不知道资本主义是什么经济形态。只知道“主义”这个名词。
   我说了，我最鄙视查字典的政治经济学家。交换当然不是交易，只有后者才存在“商品”这个交换对象。


“我忍不住要给疯人院打电话。利润是从成本加价中来，为什么他们能加价？所有的资本家都加价，那工人的消费的工资品就不加价了？”——————这一点去问问你楼下的卖蔬菜的小贩吧？去问问你们孩子学校门口那些大字不识的卖文具、玩具的老太太吧？他们会回答你？
   加价不加价的和我们的问题到底什么关系？
   我说了，我猜不出疯子的答案，麻烦你把“因为”和“所以”放到一起，再简单解释一下其中的逻辑。
   

" 还有，你搞清楚了我们在讨论什么问题吗？工人工资超过生存必须，和有没有剩余价值，有没有剥削到底有什么关系？你到底解释了一句屁话没有？"——————去读读《资本论》的《绝对剩余价值的生产》一篇吧？哪里有我说的答案。
   我说了，我读过了。
   麻烦把因为和所以放到一起。我怎么知道疯子从这篇文章中读出了什么？就算我坑你一次，说清楚，行吗？

he_zr 发表于 2017-3-31 00:25
你显然逻辑没过关，我说如果条件不变，结论才不变，你却把有条件的事去类别无条件的事。

自利性实际就 ...

自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所以正常情况你就不会这样去做，这疼痛就是生命体本能代表的自然规律所决定的。那么你所期望在这种本能基础上长出来的资本主义和市场经济会改变，而且还“最终消亡”，当然可以喽，那是你的自由，人们只不过又看到了一出类似守株待兔的旧戏新演罢了，你就怀着你的信念等着吧
  所以你的逻辑就是“因为自利性是本能”，又因为本能是自然规律，所以建立在这个本能上的资本主义和市场经济不会消亡。对吗？
    所以我的批判没错呀？为什么有这个本能呢？为啥无条件的不变化呢？不变的东东是不是都是头脑中臆想出来的呢？你怎么能随便用自然规律来类比社会规律呢？即使自然规律也是有条件的，有发展变化的，也是可以问个为什么的。
   不是你说是本能就本能的。你这叫同义反复，加强词夺理。我还是代马克思问你一个问题：为什么会有这个本能呢？还有，即使是自然规律，水往低处流是自然规律吧？那你就一定不能在摩天大楼上喝到地下水了？

he_zr 发表于 2017-3-31 18:21
且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一 ...

且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一个所谓“资产阶级ZF”在使用暴力，于是就是资本家或资产阶级在“利用暴力”，你那所谓“无偿占有”若不是对马氏进行鹦鹉学舌，照搬照抄而来，你根据什么来证明你的这个“无偿占有”？
     在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子,这是什么意思？个人中大量的资本家都是暴力分子呀，你不知道资本主义起源于意大利是因为给犹太资本家给国王承包军需和战利品销赃吗？不知道最早的资本家是发端于专制ZF的国家工厂的包工头（和中国国企转制中的厂长类似哦）和帮助国王暴力征税的包税人吗？还有伟大的海盗、奴隶贩子、鸦片商。这不是个人？翻翻剑桥史，统统有图有真相哦，很多家族鼎鼎大名。
    现代的福特、洛克菲勒、范鲁比特，没有暴力因子？看看中国大陆、台湾、日本、意大利、美国，黑社会背景的资本家还一直是个社会现象吧？
    资产阶级背景的暴力就更不用说了，今天的美国领着资本主义的伙伴国到处进行新殖民战争呢？有一天停止过？暴力难道不是资本的本质因子吗？没有暴力如何维持国债信用？没有国家信用，还能有货币和资本主义吗？

如果我不知道马氏以光荣革命后的英国为样板，何以给你指出你用乌鸡国的示例来为马氏理论辩护，是在混淆两种不同性质的国家？此外，既然是1840左右，你去扯英国都铎时代干什么？难道你不知道那个时代是哪年哪月？
  别贴金了，你明明真的不知道嘛。《国富论》发表于1776年，研究的是此前60多年的历史，当时英格兰的经济出现了长期的增长。后来圣西门发问：效率百倍的增长反映到哪里去了，说的是几乎同一个时代。马克思的《资本论》是继承和批判《国富论》的，所以一直从斯密的研究的时代分析到了1840年产业革命几乎完成的年代。这里有一个英国经济增长和工业化的长周期，效率几十成百倍的增加，而工人工资长期停滞。
   这个经济增长和工业化的长周期，当然是从都铎时代的末期开始的。
   
既然是“都成立的”，那么随意拿出一个跟马氏样板相同性质的国家来例证就应毫无费力，你现在却称什么“没必要”，仍然还是空对空，你要人们怎么相信你所谓的“生产力提高一百倍”，然后财富变得遍地都是，工人阶级还继续“在死亡线上挣扎
  1、从来就没有什么马氏的样本国家。我不知道你扯什么，和我的问题又有什么关系。
  2、你要不相信生产效率的提高，伴随工人实际工资的停滞，你就翻翻《剑桥英国经济史》。最近的新书《21世纪资本论》还重新做了定量统计。其实，没必要那么复杂，你查查英国当年人均寿命的变化曲线就知道工人阶级是不是在死亡线上挣扎了。
  3、至90年代于中国工人的实际收入水平的长期停滞，这可是中国社科院说的，IMF的研究也同意哦
  4、英国18世纪中期到19世纪末，中国的80年代后期到05年前，这都是财富大爆发的时代，这你总不好否认吧。无产阶级的人口没增长一两倍，实际收入几乎没增长，那财富都到哪里去了呢？这样的经济，你总不好说是劳资合作的吧？

rrllqq 发表于 2017-3-31 18:55
此外，你是在为马氏的理论辩护，所以你的举证必须使用马氏针对的相同性质的国度，别老扯与之不符的国度， ...

你懂得什么叫本质？还在继续上演你那无知台词。马氏为什么要提“亚细亚方式”？你知道这是何物？马氏在他的多篇著作中强调他所谓的资本主义不仅要以特定的国家作为对象，而且与时间区分没有任何关系（如你上述提的什么1840年），如他在手稿《资本主义生产以前各形态》中明确指出，资本主义不能存在“以直接的统治和服从的关系为基础”的政治制度，否则就是“屁股上带着封建主义的印章”，成为贻笑大方。可见，你对马氏批判的资本主义“不需要定义”，只需要凭你狗屁不通的想象去臆造一个你自己的“资本主义”，然后对马氏进行鱼目混珠，向众人兜售。为此，人们更加深信，马氏理论被各国工人阶级抛弃，固然源于其自身的问题，但加上你这种假冒理论内行的马辩士在胡编乱解，则进一步加剧了马氏理论被抛弃的速度。

你显然在把伪史当历史，所谓的“圈地运动”“把无数农民从家乡赶到陌生而缺少社会关系的城市”，怎么看都想文学作品里的描述，哪是在做历史陈述啊！事实上，农民受城市工作相对高的收入所吸引而实现农业劳动力向工业聚集，余下的农民也进行转产，由农场变牧场，农民也由此变为农业工人，并从这种转产中普遍受益，而且这种劳动力转移对一国实现工业化起着重要作用。此外，你把不属于资本主义时代的现象统统归人到你自己臆造的所谓“资本主义”中去，然后自设靶子，自己攻击，全在自话自说。

你自己就是一个马盲，在假装内行而已，你也配提读过马克思。

如果政治地位不是争取自己利益的基础，那么当年孙文就应该去配合慈禧太后去开展劳动竞赛，先填饱自己的肚皮再说，而不应去发动那个“不如一块烂肉”的辛亥革命。你连这点基本道理都不懂，你还有脸去扯什么“政治斗争，暴力威胁”，你所谓的“政治斗争”，不过是像一条狗进行的争食斗争，你所谓的“暴力威胁”，不过是街边流氓混混的胡作非为，之外还能是什么？因此，以你这种争食斗争和胡作非为去言什么“工人阶级的政治地位”，除了对社会大破坏，得到的结果仍然是王朝更替，此外还能是什么？没有政治地位，哪有你的肚皮？你不过是为人家创造财富的工具而已，此外，又还能是什么？

既然你对马氏所言的资本主义狗屁不通，你应该首先去读马氏关于资本主义的原著，而不是用自己臆造的概念在这里瞎扯。因此，什么可怕不可怕对你已经是扯远了。

关于先具有政治地位才得以填饱肚子，还是反之，上述已经明确了，不再重复。你的历史来源真是令人怀疑，先别提别的，就你说的英国工党，包括它的前身，哪里存在马氏主义的影子？至于什么“受其影响”，纯属自我意淫，否则怎么会马氏的东西在整个欧洲工人运动方面从来不占主流，而且还不断被抛弃？连恩格斯都在1895年对马氏主义的整个理论体系进行了最后的反思和检讨，可见马氏算什么东西。要说噎死，也只能是你最终会被你的伪史噎死。

至于俄国所谓的“经济高增长”，这只能证明用谎言和暴力可以取得一个以军事工业为主要增长模式的国家积累，实践中并没有给工人阶级带来多少实惠，而且这种增长模式难以为继，最终成为其走向灭亡的重要因素。正如病毒爆发，给人体带来的变化绝对是“世界历史上都名列前茅”，但终究是病毒，对人类始终是祸害。

民主之民，除了专权之君以外，包括贵族，僧侣和平民。权力已归于议会，那么进入代议政府的代表，则是一个随历史进程逐步扩大完善的过程，对一个新生事物要它在发轫时期就成熟完善，一蹴而就，显然有悖常理。再说，政府的职责是公共管理和建设，管理和建设必然需要金费，政府又不是印钞机，金费必然来自于税收。而能够缴纳一定税金的人则是有产阶级，所以对代表资格需要一定的财产，缴纳一定的税金，是完全符合当时的历史条件，无可非议。一个对管理和建设没有进行缴纳的人，有什么权利去管理不属于你的钱财？

此外，有民主不等于世间就不存在非理之事，正如有犯罪不能证明法律是不需要的，如此简单的道理，还需要问。我看你是文学作品看多了，于是就把文学创作当成了史实。既然政治地位权利地位连“一块烂肉都不如”，那么宪章运动的工人阶级还在争取“这块烂肉”干什么？纯属胡言乱语！

你本来就是一个马盲，只会背诵马氏词条，还这术那术，你那里有这个能力听懂和辨别马氏在说什么，不过鹦鹉学舌而已。西经又怎么啦，西经说的什么“风险收益”你也跟风鼓噪啊？连马氏都予以批判，你一个拍马溜须崇拜者居然连这点都不懂。难怪我说“交换又不新增产品和收益，创造来自于生产”，你根本理解不了。

总之，你一个假装内行的马辩士，既不了解马经，也没有能力辨识西经，纯粹在拿着这两经，配以文学作品的创作，用自己的想象在批判自己臆造的“资本主义”，哭诉历史和现实中发生的各种现象而已。

rrllqq 发表于 2017-3-31 20:37
自利性实际就是人体本能的内容之一，什么叫本能？简单说就是你用手大力撞击石头，你的手就会感觉疼痛，所 ...

可以断言，百万年内，你的拳头猛击石头依然会感到疼痛，你之所以不会去做，就是因为存在这种自然规律的本能。既然自然规律不变，这种本能就不会变，你相信也会，不信也罢，是人总会做出正确判断，与你承认与否无关，也与你认识与否无关。

社会规律也要遵循自然规律，否则就会受其惩罚，这是支流和主流的关系。因此，财富和资源是有限的，所以利己总是必然的，利他则是有条件的。

摩天大楼能喝到地下水，跟人可以爬上山一样，是不是有条件的呢？这哪里是改变自然规律？这不分明是在付出违反自然规律的代价成本吗？水往低处流，人会从山上滚下来的自然规律哪里改变了？纯粹在偷换概念。

rrllqq 发表于 2017-3-31 21:16
且不论你那所谓“利用暴力”是如何无耻的撒谎，在作为个人的资本家身上找不到暴力的因子，于是你就炮制一 ...

一句话，你自己在臆造一个所谓的“资本主义”，然后自设靶子，自己攻击，用马氏的话来说，屁股上无不带着封建主义的印章。