《财富论——微观经济学》

1993110 发表于 2017-6-6 09:52
你的意思就是说，价值就是市值，而各生产要素，都有市值，都参与生产，参与分配，参与交换。

价值就是社会产品的分配权力，是价值概念的内涵，是本质的内容。市值或商品交换价值量（商品价格）是商品生产者获得的现实的社会产品分配权力，是价值概念的外延。各生产要素，都参与生产，参与分配，从而都能形成价值。但是，各生产要素参与分配方式可能不同，即各生产要素不一定参与商品交换，只有商品所有者参与商品交换。而各生产要素，参与要素本身的交换，如劳动力交换、资本交换，从而都有市值，并且组成商品的生产成本。

1993110 发表于 2017-6-6 09:53
你的意思就是说，你的意思是想说：

你说的好象是一种文字游戏。
生产力就是生产物质财富的能力，是生产资料或劳动者等的一种属性，因此，产品生产只能说由生产资料或劳动者等生产。一般来说，劳动力的生产力归劳动者，但生产资料的生产力归谁？是一个问题。
生产资料的生产力首先归社会，其次再从社会产品分配中，表现为部分生产力归谁的问题。
劳动者利用了生产资料的生产力，当然，劳动者与生产资料都生产产品。同时，产品生产是一种自然现象，各种生产要素之间的生产力是多少，我们进行研究并没有现实意义，并且难以进行，因为各生产要素生产力是不能比较的。重要的则是产品分配，生产资料的部分生产力归谁，由产品分配或市场运动来表现，即由生产关系来表现。

lykd05130 发表于 2017-6-8 08:33
价值就是社会产品的分配权力，是价值概念的内涵，是本质的内容。

市值或商品交换价值量（商品价格）是商品生产者获得的现实的社会产品分配权力，是价值概念的外延。

你说，价值就是社会产品的分配权力，

那么，现实来看，具体来看，分配权力用市值来表现，对吧？

lykd05130 发表于 2017-6-8 08:57
你说的好象是一种文字游戏。
生产力就是生产物质财富的能力，是生产资料或劳动者等的一种属性，因此，产 ...

劳动者利用了生产资料的生产力，当然，劳动者与生产资料都生产产品。

劳动者利用了生产资料的生产力，当然，劳动者与生产资料都生产产品。

劳动者利用生产资料的生产力，进行了生产，


劳动者有生产力，生产资料有生产力，它们进行了生产，


以上2个句子，大不同啊。



请问你，


产品，到底是劳动者生产的（劳动者利用各种生产力给生产的），还是劳动者和生产资料共同生产的？

lykd05130 发表于 2017-6-8 08:33
价值就是社会产品的分配权力，是价值概念的内涵，是本质的内容。市值或商品交换价值量（商品价格）是商品 ...

转帖：


咱们把资本创造价值，劳动创造价值，转换一下，转换成：
资本创造产品，劳动创造产品。

这样转换后，更明确，更简单，省事，便利。
------再一点，咱们也暂时不考虑所有权问题，分配问题，交换问题，等等。暂时地，先说产品，说产品怎么出现的。


你说呢？

那么，


人类的产品，是怎么来的呢？

例如，是人类劳动给产生的？

例如，是资本和劳动，共同生产的？

例如，是劳动者和生产资料等等，合伙创造的？

等等。

你说呢？

我想听听你的看法。

lykd05130 发表于 2017-6-8 08:57
你说的好象是一种文字游戏。
生产力就是生产物质财富的能力，是生产资料或劳动者等的一种属性，因此，产 ...

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没有人否定机器的作用。
所谓机器的作用，可以推广一下，那就是生产资料的作用。生产资料，有作用，是要素，其中包含机器等等。

其实生产资料之外，地球有作用，太阳有作用，空气有作用，微生物有作用。没有细菌病毒，人类立马完蛋，就不说其他的了。



那么，

这里有以下事情：

第一，生产资料，以至于地球大气宇宙微生物等等，都有作用。

第二，人类的生产当中，上述作用，是不是被人类利用当中的？

是人类驾驭利用着它们搞了生产，还是它们和他们联合合伙搞了生产？



第三，人类驾驭利用的任何物品、任何力量，属于人类物品、人类力量，还是属于其他的什么？

例如说，人类骑马搞了运动，这里的马、力，是人类的马，人类的马力，简称人力吗？

还是说啊，这是骑手和马的共同的骑马？是俩东西的合力？


再例如说，人类肚子里的野鸡的野蛋，这是叫人蛋啊，还是叫鸡蛋、野蛋？
---这里假设，这个特定的野鸡的野蛋，完好无缺，跟人类没有吞吃之前啊，完全一模一样。
-------------总之，这是人蛋吗？是鸡蛋吗？是人鸡蛋吗？是鸡人蛋吗？




野鸡的野蛋，那就是野鸡蛋，
无论在荒野、自然、地球、宇宙，还是在人类的肚肚里面，那不过是野鸡蛋，仍旧是野鸡蛋，一贯是野鸡蛋，


但是，人类肚肚里的野鸡蛋，不可以叫人蛋吗？必定不是人蛋吗？

但是，{人类的（野鸡蛋）}，真的等于{野鸡蛋}吗？或者等于（野鸡蛋）吗？这里是等同的集合吗？

1993110 发表于 2017-6-8 09:20
你说，价值就是社会产品的分配权力，

那么，现实来看，具体来看，分配权力用市值来表现，对吧？

是的，分配权力用市值来表现，这是价值概念的外延。

1993110 发表于 2017-6-8 09:25
劳动者利用生产资料的生产力，进行了生产，

当然产品是劳动者和生产资料共同生产的。
“劳动者利用生产资料的生产力，进行了生产”，一是说，劳动者有生产力，二是劳动者利用生产资料本身又是生产力的表现。

1993110 发表于 2017-6-8 11:57
转帖：

前面已经回复了。是劳动者和生产资料共同生产产品。

1993110 发表于 2017-6-8 11:58
转帖：

第二，人类的生产当中，上述作用，是不是被人类利用当中的？
是人类驾驭利用着它们搞了生产，还是它们和他们联合合伙搞了生产？

是人类驾驭利用着它们搞了生产。因为只有人具有能动性。但这并没有否定人类与他们共同生产产品。
前者说的是能动性，后者说的是生产，二回事。


第三，人类驾驭利用的任何物品、任何力量，属于人类物品、人类力量，还是属于其他的什么？
例如说，人类骑马搞了运动，这里的马、力，是人类的马，人类的马力，简称人力吗？
还是说啊，这是骑手和马的共同的骑马？是俩东西的合力？

人类驾驭利用的任何物品、任何力量，都属于人类物品、人类力量。但是，这些物品与力量，又是独立于人类而存在。前者说的是归属，后者说的是存在，二回事。
人类骑马搞了运动，骑马，是人骑马这一行为的概念。这里的马、力，最终表现为是人类的马，人类的马力，这是归属问题。而马与马力，又是独立于人类而存在的自然属性。是二回事。

4、再例如说，人类肚子里的野鸡的野蛋，这是叫人蛋啊，还是叫鸡蛋、野蛋？
---这里假设，这个特定的野鸡的野蛋，完好无缺，跟人类没有吞吃之前啊，完全一模一样。

野鸡的野蛋，可以叫鸡蛋，也可以叫野鸡的野蛋。正如我们，可以叫人，也可以叫中国人。这是生物学上的种类问题。
如果这个特定的野鸡的野蛋，完好无缺，跟人类没有吞吃之前啊，完全一模一样。
则还是鸡蛋。只有人消化了，才成为人的营养。