资本利润不是剥削劳动的结果

kekeisme 发表于 2017-8-25 13:36
价值是生产关系的产物，不存在“创造”问题，只有物质财富存在创造问题。
---------------------------- ...

确实，不管是劳动价值论还是边际效用价值论，对于价值的含义讲得很清楚，但不一定正确，并且确实是不正确。正如说“某人是杀人犯”，这个含义很清楚，但事实不是，也就不对。
价值理论是用于解释商品生产与交换规律的，是商品之间的共质，并且是商品之间相互交换的基础。这样，一方面，二大价值理论并不能解释商品生产与交换规律，从而是错误的。另一方面，物质财富是分配的对象。现在经济学把“价值”当作分配的对象，本身就是错误的，你不能用现实经济学中的错误来否定分配价值论。
“产出”、“工业增加值”这些概念，由于通货膨胀就产生变化本身，就证明价值不是分配的对象。物质财富是分配的对象，不管价值量如何变化，都是不变的。
这里，“产出”、“工业增加值”这些概念，一方面，表现的是商品拥有者参与分配的权力，从而表现为一种社会财富；另一方面，由于物质财富是不能比较的，我们又往往用“价值量”来表现产出，但仅仅是物质财富的表现形式——货币表现形式，并不等于物质财富。正如一套房子，不管价格是一万还是一亿，人们只要用于居住，就只是一套房子，只有用于出卖，参与社会产品分配时，才表现为一定的价值量。

        请楼主回答封建土老财收地租是不是剥削、不劳而获？

kekeisme 发表于 2017-8-25 13:58
在生产力水平较低的情况下，按劳分配也要求资本参与社会产品的分配。在生产力水平较低的情况下，劳动者手中 ...

１、......必然引起劳动者的收入不同，按劳分配也要求资本参与社会产品的分配。
--------
前后句话的逻辑是什么？劳动者收入不同，就要求资本也参与社会产品的分配？

——正确地说，是：不同劳动者花费等量劳动获得的收入不同。正如不同土质的土地，花费等量劳动获得的收入不同。

２、资本参与社会产品的分配，增加的商品价值量就多？这是哪里的逻辑，除非前提是资本也创造价值，而且是创造的比劳动要多的价值，这样资本投入更多，才能使商品增加的价值量就越多。但是这个前提对吗？

就先以劳动价值论为例吧。生产技术高的企业，商品价值量就较低，劳动者花费等量劳动获得的收入就较高，就需要增加商品生产成本，如增加税收，降低劳动者收入。这本身就说明劳动价值论是错误的，只有分配价值论是正确的。价值是社会产品的分配权力，参与社会产品分配的生产要素，就能形成价值，这样，资本参与分配，也就能形成价值。从而，生产资料数量就多，资本参与社会产品的分配，增加的商品价值量就较多。

３、也就调节了社会产品分配，实现了劳动者之间的按劳分配。
-----------------
这句话更是看不懂了。作者的意思是：只有资本也参与分配，劳动者才能实现真正的按劳分配？

——在生产力水平较低的情况下，由于各个企业生产技术水平不同，而税收是不能适应的，确实只有资本也参与分配，劳动者才能实现真正的按劳分配。否则，你认为怎样实现按劳分配？

龚民 发表于 2017-8-27 07:47
第一部类的物质生产部门劳动者、生产劳动制造那就是向社会提供新增生产资料呀，这你还有所疑问吗？ ...

犯了偷换概念的错误。 “第一部类的物质生产部门劳动者、生产劳动制造那就是向社会提供新增生产资料呀”，这个劳动者，是整体劳动者概念；而如何向社会提供新增生产资料，涉及的是个别劳动者，即个别劳动者从市场交换中获得的收入中，如何向社会提供新增生产资料？如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入为１０００元，一个劳动者月收入为一万元，二人如何向社会提供新增生产资料？
现在一些教科书中的社会再生产循环经济学理论，并没有解决这一问题，也犯了偷换概念的错误，你的错误就是从这里来的吧。

龚民 发表于 2017-8-27 07:59
请楼主回答封建土老财收地租是不是剥削、不劳而获？

不是剥削，但是，是不劳而获。土地有生产力，并且土地的生产力与劳动者的劳动力，是难以比较的，甚至可以说是不能比较。从而，土地地租就是产品分配的结果，因此，我们只需要考察这一分配关系是否适应生产力发展，当然，我们考察土地与劳动者的生产力是多少，是不必要的。

clm0600 发表于 2017-8-27 10:59
答非所问。３８４价值量的新增生产资料已经生产出来，问题是：各个劳动者如何向社会提供这些生产资料？
...

答非所问。３８４价值量的新增生产资料已经生产出来，问题是：各个劳动者如何向社会提供这些生产资料？
--------------
生产有生产的劳动者和相应的劳动，提供有提供的劳动者和相应的劳动。
无论你说什么，反正没有什么问题是一通劳动不能解决的，如果不能，就再来一通劳动。
所以，我回答“劳动”，一点儿毛病都没有。

这里，其实你犯了偷换概念的错误，即劳动者与个别劳动者二个概念的偷换。
---------------
那都是你自己理解上的问题。

我就具体说说：如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入为１０００元，一个劳动者月收入为一万元，二人如何向社会提供新增生产资料？

首先，你已经承认了，向社会提供新增生产资料的，还是劳动者。这就是归顺了我的说法了吧！
其次，为啥要从劳动者工资中扣除新增生产资料？凭啥扣除？
         工资是用货币发放的，你还能从货币中找到拖拉机农药化肥并扣除之？我当然是不能扣的，但我也不会去扣啊，吃饱了撑的吗？

首先，我只是假设只有劳动才能创造价值，即只有劳动才能参与社会产品分配，而关键是让你回答劳动者如何向社会提供新增生产资料。如果你不能回答，就说明只有劳动才能参与社会产品分配的生产关系是不适应生产力发展的。

其次，在市场上，生产资料具有价值，如果只有劳动者参与分配，就表现为劳动者工资！！你连这一点都不知道？拖拉机农药化肥，难道没有价值量？这些价值量，就是用货币来表现的。

clm0600 发表于 2017-8-27 10:59
答非所问。３８４价值量的新增生产资料已经生产出来，问题是：各个劳动者如何向社会提供这些生产资料？
...

答非所问。３８４价值量的新增生产资料已经生产出来，问题是：各个劳动者如何向社会提供这些生产资料？
--------------
生产有生产的劳动者和相应的劳动，提供有提供的劳动者和相应的劳动。
无论你说什么，反正没有什么问题是一通劳动不能解决的，如果不能，就再来一通劳动。
所以，我回答“劳动”，一点儿毛病都没有。

这里，其实你犯了偷换概念的错误，即劳动者与个别劳动者二个概念的偷换。
---------------
那都是你自己理解上的问题。

我就具体说说：如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入为１０００元，一个劳动者月收入为一万元，二人如何向社会提供新增生产资料？

首先，你已经承认了，向社会提供新增生产资料的，还是劳动者。这就是归顺了我的说法了吧！
其次，为啥要从劳动者工资中扣除新增生产资料？凭啥扣除？
         工资是用货币发放的，你还能从货币中找到拖拉机农药化肥并扣除之？我当然是不能扣的，但我也不会去扣啊，吃饱了撑的吗？

首先，我只是假设只有劳动才能创造价值，即只有劳动才能参与社会产品分配，而关键是让你回答劳动者如何向社会提供新增生产资料。如果你不能回答，就说明只有劳动才能参与社会产品分配的生产关系是不适应生产力发展的。

其次，在市场上，生产资料具有价值，如果只有劳动者参与分配，就表现为劳动者工资！！你连这一点都不知道？拖拉机农药化肥，难道没有价值量？这些价值量，就是用货币来表现的。

clm0600 发表于 2017-8-29 09:13
我就具体说说：如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入为１０００元，一个劳动者月收入为一万元，二人 ...

首先，同一工种等级的劳动者，理论上收入是相等的，哪里有这么悬殊？
其次，答案仍然是劳动。

悬殊，是一假设。这里，劳动只是生产！没有涉及如何提供问题。如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入为１０００元，一个劳动者月收入为一万元，二人如何向社会提供新增生产资料？如 消费资料总价值量为２千元，生产资料总价值量为９千元，劳动者如何提供生产资料？这可是关键问题，不能含糊回答。

有价值量啊，是用货币表现的呀，劳动者工资中当然有对应拖拉机化肥农药的货币呀，但是却没有拖拉机化肥农药这些生产资料啊！你怎么扣除生产资料？

——如果只有劳动参与分配，消费资料扩大再生产流程为：
Ⅰ  96V＝96C1
    Ⅱ  72C1＋1０8V＝180C2
    Ⅲ  120C2＋２80V＝400C3
    Ⅳ  300C3＋３００V＝600C4
    Ⅴ  400C4＋４１２V＝812M
在这里，劳动者总工资为１１９６，消费资料总价值量为８１２，新增生产资料总价值量为３８４。劳动者工资里，就包括新增生产资料总价值量！！即劳动者工资里有拖拉机化肥农药这些生产资料啊！你认为：新增生产资料如何提取？

劳动者工资里有无拖拉机化肥农药这些生产资料，这是现实决定的，不是你凭空想想的。

clm0600 发表于 2017-8-29 09:15
首先，我只是假设只有劳动才能创造价值，即只有劳动才能参与社会产品分配，而关键是让你回答劳动者如何向 ...

工资里面有对应拖拉机农药价值量的货币而已，却没有拖拉机农药这些生产资料啊，你怎么扣除生产资料？

——工资里面有对应拖拉机农药价值量的货币，这些货币就是用于购买生产资料的！如何提供生产资料，就是如何提供这些货币！！

clm0600 发表于 2017-8-29 14:08
悬殊，是一假设。这里，劳动只是生产！没有涉及如何提供问题。如同一工种等级的劳动者，一个劳动者月收入 ...

负责提供生产资料的劳动者，付出提供生产资料的劳动即可。

——提供生产资料的劳动者，还需要生活？付出提供生产资料的劳动，他还怎么生活？

劳动者的工资是货币形式的，包括拖拉机的价值量是对的，但不能说里面包含拖拉机呀，怎么提取拖拉机？
劳动者工资里有无拖拉机化肥农药这些生产资料，这是现实决定的，不是你凭空想想的。 ----------------
对呀，你什么时候看见劳动者发工资的时候发拖拉机了？凭空想象的恰恰是你呀。

你难道连最基本的经济学常识都没有？劳动者工资里的货币，可以用来购买拖拉机！！发货币工资，就是发拖拉机。你难道什么时候看见劳动者发工资的时候都是发电视机等消费资料？