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评赵磊《不能量化证伪了劳动价值论吗?》 [推广有奖]

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he_zr 发表于 2017-8-30 23:27:23 |显示全部楼层
本帖最后由 he_zr 于 2017-8-30 23:29 编辑

        赵文摘要:所谓“价值量化”,其实只是价值在形式上的量化,而不是价值在实质规定上的量化。能够量化的只能是价格,而不是价值。其实,不仅劳动价值论定义的价值无法量化,西经定义的价值(效用价值)也是无法量化的。虽然马克思对劳动价值既有质的分析又有量的分析,但是,马克思所做的定量分析,完全不同于西经的价格计量。“量化”是科学追求的重要目标,但不是科学的唯一任务。发现并揭示事物的本质规定,才是科学的根本任务。(见《政治经济学评论》20177月,第4期)

        首先同意赵磊的观点,即劳动价值论与西经价格论属于两个不同领域的理论,双方不是相互否定的关系,其中用价值是否可以量化来证伪劳动价值论,是一种说不到点子上,不得要领的说法。

        但是,劳动价值论把劳动提取为商品交换内在尺度的唯一本质,这是从社会商品交换的实践中总结而来,还是出于自己的理论规定而来,这就值得怀疑和推敲了。而且,只有从实践中总结出来的理论才能称得上是科学的理论。

        商品是劳动生产出来的,经过了劳动耗费,这点不假,因而商品中包含着劳动耗费这个价值,这是毋庸置疑的。但商品生产和商品交换属于两个既有联系,又有区别的事物,能够成为商品生产而具有商品的内在本质,未必就可据此推导出可成为商品交换这个行为所具有的内在本质,商品生产和商品交换毕竟还是两码事。

        在商品交换的现实中,人们向来都是对比物的耗费这个成本进行商品交换,因此要说商品交换的内在本质也只能是物的耗费,用劳动价值论“交换是劳动的交换”说法,那么现实中“交换就是物的耗费交换”,而不会是其它。因为,劳动也不是什么特别的东西,它也是生活资料这个物的耗费转化来的,本质上劳动耗费也是物的耗费。可见,劳动只是商品的成因,要走向商品在交换中的本质,商品交换的实践并没有给劳动价值论提供这个桥梁。

        于是,劳动价值论要想把劳动成为商品交换的本质,唯一的途径只能来自于自身的理论规定。怎么规定的?首先,绕开现实,回避劳动的实质是什么这一重要问题,制造劳动与物的耗费的区别,也就是价值和使用价值的区别。其次,颠倒尺度的要义。尺度在人们日常生活中向来都是作为商品交换之前的一种程序,指导人们进行交换,可是劳动价值论却反其道而行之,进行一种马后炮式的推论,把尺度事前的指导意义变成一种事后的信念。用个通俗的比喻来说,就是商品一旦由我劳动掌控,你们如何交换都逃不出我劳动的手心。再其次,既然现实的意义变成了信念的意义,谁要是对自身理论规定的这个信念本质去扯什么“量化”,那必定是“庸俗的”,又接着把这个信念本质用一个同样是信念性质的所谓“社会必要劳动时间”来加强这种信念意识。再次,得到了自己的理论规定想要的本质,很自然就开始在现实中以这个本质作为工具来批判现实了。于是,价格是价值的表现形式,表现形式是可以量化的,而且是“庸俗经济学”的东西,表现的对象是信念,信念是不需要量化的。这一切都水到渠成,顺理成章了。

        需要特别指出的是,虽然科学分析的“这种思索是从事后开始的,就是说,是从发展过程的完成结果开始的”,但这仅仅表示一种科学分析的方法,并不代表具有了科学分析的方法,就等于找到或发现了事物的本质和运动的规律,这两者毕竟还不能直接划等号,也可以说这两者尚属两码事。

        如赵文所言,量化不是科学的唯一任务,而科学的根本任务在于揭示事物的本质规定。那么量不量化,是不是科学的唯一任务或根本任务,先放一边不说,如何才算是在“揭示事物的本质规定”,是来自于自身对实践活动的总结,还是出于自身理论的规定?从以上分析来看,劳动价值论显然属于后者。劳动价值论从自身理论出发,没有经过任何实证就由商品生产“飞象过河”的跑到商品交换去建立起一种自命叫“劳动二重性”的东西,瞒天过海的把商品内在的劳动本质暗中套在了商品交换行为的本质上,这种脱离实践,自编自导的行为是哪门子在“揭示事物的本质规定”呢?除了是在未经证实的做假揭示,还能有什么第二种解释?这种由虚假行为构成的理论还怎么能去扯什么科学不科学,任务不任务的呢?

        常识告诉人们,要想成为科学的理论,光有客观的论据还不够,还必须具备客观的论证过程。劳动价值论采用劳动作为论据是客观的,但在如何解释商品运动上采用“倒置法”,即从交换后的既成事实来推论什么是交换的尺度,并把这个尺度不加证明的指向劳动,这就属于主观唯心的。换句话说,客观的论据和客观的论证是形成科学理论的必要条件,缺乏当中的任何一项,就不能产生科学的理论,也无所谓是在“揭示事物的本质”了。

        既然客观的论证是科学理论成立的必要条件,而客观的论证又离不开对事物进行量化而得到实证,这就形成了劳动价值论要想成为科学理论的一种悖论,或一个难以逾越的卡夫丁峡谷。具体讲,劳动要成为商品交换的尺度,是商品交换的本质,必然要在商品交换的实践中找到证据或证明过程,也就是必须要见到量化或“庸俗化”实例。比如劳动用时间量化计量,时间计量单位是“时分秒”,“时分秒”是商品的对比尺度,对商品进行分割,划分等分,于是才能交换成功。商品交换不可能不需要量化而成为一笔糊涂账,若不提供量化的实证过程,就证明不了商品交换所谓“背后的实质”是不是自身理论原先设想的东西。

        令人费解的是,既然实证是发现事物本质的唯一途径,但赵文却称,马克思抽象出这个价值要“远比现实经济活动中价格计量”这个实证“更为真实且更为本质的过程”。那么,这个“更为本质的过程”依据不是通过实证又从哪里得知的呢?原来,赵文点出了其中的缘由,即马克思抽象出价值这一举动是为了揭示资产阶级经济学家不愿看到,且又有意无意的在掩盖“资本剥削劳动”的秘密。换句话说,什么科学不科学,手段不是重要的,只要满足目的的需要就“更为本质”了。对此,赵先生使用的是哪家逻辑?

        有趣的是,赵文也提到马克思在对复杂劳动和简单劳动进行量化分析时,把复杂劳动和简单劳动的换算关系过程当作在依据所谓“经验证明,经常进行,习惯决定”等这个亿万人参与其中,且经过亿万次生产和交换实践的“社会过程”这个实证。然而,这个所谓的实证是不是在表明马克思是在从商品交换的具体实践中抽象出价值的实证过程呢?显然不是,这只说明这个实际行为过程是真实的,但这个行为过程里所包含的内容则未必是真实的,未必是在证实劳动尺度和劳动本质。否则,既然这种商品交换的实践经过了无法统计的千万次,那么实证的例子应该俯拾即是,唾手可得,马克思和赵先生何不随意举一两个例子出来给大家展示和证明一下,看看有没有谁在依据衡量劳动的“时分秒”单位进行商品交换,从而证实商品交换的尺度和本质是劳动?

        事实上,商品交换的本质并非什么背后不背后的抽象东西,而是实实在在显性的具体的“对象性”,即物的耗费。显性的事物可以量化,也就为建立科学理论提供了必要条件。反过来,劳动价值论在捣鼓所谓“背后的本质”,并以无需量化加以神秘化,这无异于自身除了在拍脑袋想当然外,而且还自己把自己排除在科学的大门之外,沦落到一种宗教教义或玄学的境地,并与之为伍去了。


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qi509 发表于 2017-8-30 23:47:35 |显示全部楼层
“能够量化的只能是价格,而不是价值。其实,不仅劳动价值论定义的价值无法量化,西经定义的价值(效用价值)也是无法量化的。”————我不能苟同赵蕾的观点。

马克思的在《资本论》中的“价值”指向的都是劳动力这个劳动的价值。这个劳动力的价值就是:剩余价值。马克思已经说得很清楚了:我们总是假设价值等于价格。所以才有了马克思著名的商品公式:W=c+v+m。这个公式包含了剩余价值:m。这样就符合了马克思的假设:价值=价格。而赵蕾所说的:效用价值说的就是价格。

因此,此价格费彼价格。

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he_zr 发表于 2017-8-31 00:06:27 |显示全部楼层
qi509 发表于 2017-8-30 23:47
“能够量化的只能是价格,而不是价值。其实,不仅劳动价值论定义的价值无法量化,西经定义的价值(效用价值 ...
齐兄,你能对马氏的基本定义论证方法重新理顺一下,似乎存在漏洞。
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龚民 发表于 2017-8-31 05:29:16 |显示全部楼层
       劳动价值论也是能量化证伪的,只是动摇不了劳动价值论在政治经济学和经济学史上的地位而己!
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he_zr 发表于 2017-8-31 08:50:59 |显示全部楼层
龚民 发表于 2017-8-31 05:29
劳动价值论也是能量化证伪的,只是动摇不了劳动价值论在政治经济学和经济学史上的地位而己!
对于是否量化,要说到点子上,也不能使用“证伪”这样的空话。对自编自导的逻辑,何以言“证伪”?

至于什么地位不地位,参考宗教和玄学就行。
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yangfw 发表于 2017-8-31 13:44:06 来自手机 |显示全部楼层
说到底楼主的劳动耗费价值论与马克思的劳动价值论是同源的,耗费说无非就是把劳动由人的活动变为导致这活动的生理的纯物质层面,以为这就可以成为可以在交换中的尺度进行度量了。不知楼主怎样来证明现实中确实存在着这种按劳动耗费的尺度的交换实践呢?楼主恐怕忽视了吧,劳动耗费的尺度如果有了,劳动的尺度焉能缺席?
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xuguw 发表于 2017-8-31 15:17:22 |显示全部楼层
http://weibo.com/u/1496263003?from=feed&loc=nickname&is_all=1
回家回历史回中国!
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he_zr 发表于 2017-8-31 17:03:40 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-8-31 13:44
说到底楼主的劳动耗费价值论与马克思的劳动价值论是同源的,耗费说无非就是把劳动由人的活动变为导致这活动 ...
来到物的耗费层面看交换,问题就简单了。我们撇开其它因素,商品的成本中由生活资料耗费代表劳动耗费,再加上生产资料这个物的耗费共同构成。如果商品交换只比较成本大小,然后按成本量对商品相应的进行分割和划分等分而完成交换,那么劳动耗费就仅仅充当交换尺度的内容之一,而不是像劳动价值论那样,把劳动作为唯一的尺度。劳动是尺度的内容之一,何时“缺席”过?
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yangfw 发表于 2017-9-1 09:04:08 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-8-31 17:03
来到物的耗费层面看交换,问题就简单了。我们撇开其它因素,商品的成本中由生活资料耗费代表劳动耗费,再 ...
“商品是劳动生产出来的,经过了劳动耗费,这点不假,因而商品中包含着劳动耗费这个价值,这是毋庸置疑的。”
既然如此,你把生产资料耗费单独提出来与劳动耗费并列就多此一举了吧,生产资料也是劳动产品怎么能不是劳动耗费呢?这样一来你反对劳动价值论不是自己打自己嘴巴吗?另外,既然说劳动价值作为交换尺度没有缺席,那接下来就该证明一下作为交换尺度的价值量化问题了,如果不能量化,那还是免不了像赵磊那样不过是一种“进行一种马后炮式的推论,把尺度事前的指导意义变成一种事后的信念”,如此而已。
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he_zr 发表于 2017-9-1 09:32:47 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-1 09:04
“商品是劳动生产出来的,经过了劳动耗费,这点不假,因而商品中包含着劳动耗费这个价值,这是毋庸置疑的 ...
分别从劳动和物的耗费角度看问题,似乎属于“多此一举”,但两者的内涵不一样。

首先,物的耗费是来自于对商品交换的实践总结,有具体的量化实证证明,而不是像劳动价值论那样凭想像和信念而没有任何实证。其次,物的耗费就是等量的关系,不存在劳动价值论所谓的“劳动自身增值”一说。换句话说,也就断了马氏所谓“揭秘”的依据和念头。

其次,劳动归入生活资料物的耗费,跟生产资料物的耗费一道构成了商品生产的成本,从而人们可以十分方便的进行量化,为成本成为商品交换具有事前指导意义的尺度提供了实证,也同时为建立科学理论敞开了大门。

为此,何来“如此而已”呢?
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