楼主: he_zr
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评赵磊《不能量化证伪了劳动价值论吗?》 [推广有奖]

yangfw 发表于 2017-9-1 10:14:55 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-9-1 09:32
分别从劳动和物的耗费角度看问题,似乎属于“多此一举”,但两者的内涵不一样。

首先,物的耗费是来自 ...
很好,如果你的“物的耗费是来自于对商品交换的实践总结,有具体的量化实证证明”,恕我孤陋寡闻,我还不知道有这种实践证明,那就请楼主介绍一、二。
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he_zr 发表于 2017-9-1 11:03:03 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-1 10:14
很好,如果你的“物的耗费是来自于对商品交换的实践总结,有具体的量化实证证明”,恕我孤陋寡闻,我还不 ...
某甲养殖产出1000公斤鱼,所有成本折算花费人工100公斤谷物;某乙种植产出2000公斤苹果,同样折算成本花费人工100公斤谷物。甲乙对比作为尺度的谷物成本量,于是完成1000公斤鱼和2000公斤苹果的等价交换。

同样,某生产组织购买劳动力和生产资料分别花费200镑和300镑,商品生产出来后用于交换,最后结算600镑,扣除成本500镑,利润100镑。

上述两例有没有物的耗费量化的实证?
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yangfw 发表于 2017-9-1 11:45:20 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-9-1 11:03
某甲养殖产出1000公斤鱼,所有成本折算花费人工100公斤谷物;某乙种植产出2000公斤苹果,同样折算成本花费 ...
这不是实证吧,这两个例子是你编造的、虚拟的,没有一点证明力啊。
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he_zr 发表于 2017-9-1 12:11:07 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-1 11:45
这不是实证吧,这两个例子是你编造的、虚拟的,没有一点证明力啊。
这是从无数实践提取出来的例子,你可以据此深入到农业和工业中去检验,且对比这些量化过程,实际没有任何区别。这种理论举例只在于内在的原理是否相同,不在于表面各种各样的形式不同。
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yangfw 发表于 2017-9-1 13:22:37 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-9-1 12:11
这是从无数实践提取出来的例子,你可以据此深入到农业和工业中去检验,且对比这些量化过程,实际没有任何 ...
别自欺欺人了,你自己都没有证明的东西让质疑你的人去检验去证明?可能吗?
”这种理论举例只在于内在的原理是否相同,不在于表面各种各样的形式不同。“这意思是你的所谓物质耗费的量化也不必追求了吗?
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he_zr 发表于 2017-9-1 17:04:30 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-1 13:22
别自欺欺人了,你自己都没有证明的东西让质疑你的人去检验去证明?可能吗?
”这种理论举例只在于内在的 ...
按你的逻辑,数理教科书中大量使用“某”开头的示例,那也是“自欺欺人”的东西?你有没有生活在现实社会中呀?此外,你是否见过企业会计报表,里边从支付工资、购买原材料到销售收入记载着详细的量化数值流水帐?你是不是要我把一张真实的企业会计报表在这里给你晒一晒,你才公开承认你那所谓的“自欺欺人”是信口雌黄?
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yangfw 发表于 2017-9-1 21:31:16 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-9-1 17:04
按你的逻辑,数理教科书中大量使用“某”开头的示例,那也是“自欺欺人”的东西?你有没有生活在现实社会 ...
一张真实的企业会计报表算什么?算是你的劳动力生活资料耗费的价值量化实例?你说“从支付工资、购买原材料到销售收入记载着详细的量化数值流水帐”,请你搞明白,那是货币形式的量化,与你的物质形式耗费(工人的生活资料耗费)的量化没有半点关系,你要想把货币的量化说成你的生活资料耗费的量化,首先要把后者换算为前者,这一过程是你必须给出推算和证明过程的,像马克思资本论对劳动价值所得出“社会平均劳动时间”那样,否则就不要奢谈什么价值量化。
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he_zr 发表于 2017-9-1 22:24:14 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-1 21:31
一张真实的企业会计报表算什么?算是你的劳动力生活资料耗费的价值量化实例?你说“从支付工资、购买原材 ...
货币形式的量化不是在凭空量化,如果不是针对物的耗费作为量化对象,那么这个量化对象是什么?我们首先看货币工资。工人用工资购买食物、衣物、住房、交通工具,以及教育培训和娱乐消费等,货币工资是不是在对这些物的耗费进行量化?这是不是现实,怎么没关系?

至于货币怎么与商品根据什么进行交换,这个“折算过程”是综合因素的结果,既有物的耗费客观因素,也有消费偏好等主观因素,比如生活资料和生产资料构成的生产成本,交换者对商品稀缺度的了解,以及交换者需求度,支付能力和消费计划等等,这个“折算过程”与之有着密切关系。

从最直观的事实看,我们每个人都有到市场买菜的经历。市场上各种商品无不标上多少货币交换多少量的商品,这个直观的价格形式不是直接的证据证明货币是对商品实物量化的实证是什么?

兴许,劳动价值论在嘲笑,这些货币形式是在对商品背后的“劳动”进行衡量量化。可以呀,实证呢?没有实证的东西,我还可以说,商品背后的东西也不是劳动,而是上帝的意旨或老道的指头在指挥交换,可不可以?

所以,实证只能是实际证明,而不是在没有实际证明前提下,单靠想像推论。相比之下,商品交换对物的量化要比对物所包含的劳动属性量化更贴近真理。
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yangfw 发表于 2017-9-2 10:57:04 |显示全部楼层
he_zr 发表于 2017-9-1 22:24
货币形式的量化不是在凭空量化,如果不是针对物的耗费作为量化对象,那么这个量化对象是什么?我们首先看 ...
“货币形式的量化不是在凭空量化,如果不是针对物的耗费作为量化对象,那么这个量化对象是什么?我们首先看货币工资。工人用工资购买食物、衣物、住房、交通工具,以及教育培训和娱乐消费等,货币工资是不是在对这些物的耗费进行量化?这是不是现实,怎么没关系?”

我们所讨论的是价值的量化,也就是商品自身、内在价值的量化,我们不要离开这是商品价值论这个主题。所以这里按照你的商品中所含的物质耗费的价值量化为货币应该是怎样的量化,工资去购买生活资料后被所买入的生活资料量化并非自身价值的量化,而是被交换对象量化、被量化,反之生活资料被货币持有者量化。真正的量化应该是商品内在形式的价值换算成货币并与商品经过交换所得到的价值一致的先行量化。

“至于货币怎么与商品根据什么进行交换,这个“折算过程”是综合因素的结果,既有物的耗费客观因素,也有消费偏好等主观因素,比如生活资料和生产资料构成的生产成本,交换者对商品稀缺度的了解,以及交换者需求度,支付能力和消费计划等等,这个“折算过程”与之有着密切关系。”

所列的这些发生在交换中影响价值的因素恰恰说明了商品价值是被量化的,并非“折算“过程。

”从最直观的事实看,我们每个人都有到市场买菜的经历。市场上各种商品无不标上多少货币交换多少量的商品,这个直观的价格形式不是直接的证据证明货币是对商品实物量化的实证是什么?“

标价并非交换价,所卖商品还没有被量化,只有出卖后才是真正的量化、被量化,而且前后价格常常不一致,这也是每个人都有的经历。

”兴许,劳动价值论在嘲笑,这些货币形式是在对商品背后的“劳动”进行衡量量化。可以呀,实证呢?没有实证的东西,我还可以说,商品背后的东西也不是劳动,而是上帝的意旨或老道的指头在指挥交换,可不可以?“

”所以,实证只能是实际证明,而不是在没有实际证明前提下,单靠想像推论。相比之下,商品交换对物的量化要比对物所包含的劳动属性量化更贴近真理。“

劳动价值论与你是五十步笑百步,彼此彼此
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he_zr 发表于 2017-9-2 12:05:33 |显示全部楼层
yangfw 发表于 2017-9-2 10:57
“货币形式的量化不是在凭空量化,如果不是针对物的耗费作为量化对象,那么这个量化对象是什么?我们首先 ...
通观你的观点,问题的关键在于量化的对象。你说“是价值的量化,也就是商品自身、内在价值的量化”,从实践中看,我认为你只说对三分之一。量化的对象不仅要量化商品内在属性,而且还包括商品的外在属性,以及围绕与商品密切相关的人的主观评价。

商品内在的属性是以物的耗费为代表的对象,这个量化的“折算过程”当然是在完成商品生产之后,交换完成之前发生。但之前之后发生不是问题,最终结果是不是发生了量化,且成为完成商品交换的事实才是问题。从结果看,量化已是板上钉钉的事实。

商品外在的属性是以商品自身存在形式为代表的对象,人们可以直接直观的对其量化,比如长宽高、重量、容积和效能等。

人们交换商品,离不开对商品的主观评价,反映人对商品需求度的偏好,这种对主观心理的量化虽然具有随机性,但毕竟是需要“量化”的一个对象,不能因为它没有确定的指标,就可以否定实践中它作为量化对象的存在。这也从一个方面说明了,商品有量化的价格,但为什么实际成交未必是按价格的标量进行交换的原因。如西经采用的量化方式是基数效用和序数效用,不管人们对此有什么微词,但这毕竟是切切实实的在对主观偏好进行着量化。如果劳动价值论也据此对其捉摸不定的劳动也是同理的话,那么它必须在实践中提供实证,即有谁在使用衡量劳动的计量单位在对照商品进行切分交换的事实,有吗?谁见过?

至于对量化劳动还是量化物的耗费,是否属于五十步笑百步,两者谁更在反映事实过程和事物的本质,只能由读者自己去判断了。
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