答：真正的公有制是什么？曹新

曹新 发表于 2017-9-27 16:02
国企不就是典型的资本公有制么？不就是资本运营么？不就是雇佣制度么？不就是投资者占有剩余价值么？不能 ...

“国企不就是典型的资本公有制么？不就是资本运营么？不就是雇佣制度么？不就是投资者占有剩余价值么？不能说投资者的法人是国家，国企就不是按照资本运营，就不是走私有制资本运营法则、就不是实行资本主义生产关系、资本主义分配制度？”——————

1、“资本”？资本从何而来？

2、人民的税赋能否转化为“资本”？

3、一个国家征收税赋的目的是什么？

5、假若真的存在什么“剩余价值”。那么，在公有制下，剥夺的资本家占用工人的剩余价值由国家占有。那么，人民的劳动所创造的剩余价值应该用于什么地方？

6、国企是不是在用人民的剩余价值再次雇佣人民，榨取人民的剩余价值，而没把国家占有的剩余价值用于人民的福利事业？

7、当容许人民使用生产资料进行生产谋生时，国家是不是应该用人民的劳动所创造的剩余价值与人民竞争呢？

放弃意识形态，从经济角度思考一下？

qi509 发表于 2017-9-27 17:47
“国企不就是典型的资本公有制么？不就是资本运营么？不就是雇佣制度么？不就是投资者占有剩余价值么？不 ...

在全公有制下，投资者都是国家或者集体，也即是投资者是全民与部分公民集体，所有劳动者都是为全民劳动或者为集体劳动，所以这种剩余价值分配虽然不能在初次分配中给予劳动者，然剩余价值却也回到全民或集体手中。这种计划经济的公有制虽然僵化但也达到公有制与按劳分配。计划经济失败的原因我们也就不多说了。来到市场经济就必然按照市场经济的规律办事。在中国目前的市场经济下，劳动者给两类投资者打工，一个是国企、一个是私企。劳动者都是一样的都是给市场投资者打工，也就是剩余价值都是投资者拿走。在这种处境下劳动者与全公有制下的劳动者是不一样的。
在剩余价值上我们认为是企业净利润的分配，国家的税收在毛利润中，剩余价值是用来展示初次分配制度的，不涉及剩余价值是否用于全民福利。用于全民福利的都在国家税收中。国企的剩余价值与国企税收分开的，虽然国家投资用的是全民税收，但是这不是福利政策。从国企的设立来看，基本都是在国民经济命脉上维护国家利益，比如世界范围内某些国家石油国有化。
生产资料的公有制是为了维护公民平等利用生产资料，但是资本主义的发展，生产资料的形式发生多种变化，不再是土地那种资源型的生产资料，所有简单的生产资料国有化无法适应生产资料公有制的新发展。
在任何社会类型中，公民都要为了公共原因支付自己的劳动，这就是税收的来源。而所谓剩余价值来源于税收后的劳动新价值，剩余价值中剩余这个词主要强调劳动者的劳动才是新价值的源泉，强调在分配制度中不应忽视劳动者的贡献、不应剥夺劳动者对劳动盈余果实的分配权。
我们常用市场经济学、用产权制度说明剩余价值是投资者的市场要素分配。这里面其实在科学的市场经济学里忽略政治因素对雇佣制度的影响、对分配制度的影响。我称之为用雇佣合同掩盖分配不公。地主的土地可以出租给劳动者，也可以雇佣劳动者。雇佣后劳动者只能拿工资，出租后地主却只能收租金。当然租金高低一般是地主指定。高租金才能维持地主阶级的统治，过低的租金却是国家人民富足且能和平相处的世代。这就是不同用工制度对分配制度的影响。我们能说就是简单市场制定了分配制度么？不能。
我一再强调，在产权制度中，所有的收益权其实都是来源使用权。土地租金、房屋租金，也是使用权的市场交易而来的收益。生产资料与劳动力所有权不能带来价值的增殖。只有使用权发生转移，只有使用权得到具体实施，才有收益。生产劳动，正是生产资料与劳动力的使用权发生交叉互换产生了剩余价值。所以我一直主张根据生产劳动中具体的使用权给予剩余价值分配权，这才是真正的市场要素贡献。当今市场经济学并没有真正阐述市场要素分配，因为西方市场经济学不能过度研究，不能把产权制度中的阶级局限阐述出来。
有没有剩余价值？我认为剩余价值是马克思企图用劳动价值论揭示资本家的剥削而下的定义，我认为用盈余价值或者劳动创造的新价值称呼更加恰当。在分配制度制度，马克思的劳动价值论与西方经济学市场要素说都是片面的，而我的新分配方案恰恰结合两种理论的合理部分，给予分配制度一个更合理解说。现在有博弈论，分配制度就是政治博弈与市场博弈交杂的产物。
我不是强调意识形态，我只是单纯的认为劳动价值论更正确。对于剩余价值论，我认为马克思是把劳动价值论简单的用于分配制度了。市场经济学是一种科学的理论，但是市场经济学为什么始终不能根治贫富分化、不能根治经济危机？在这个问题上，马克思解释的就比较合理。我们每个人来到世界，都是无产阶级，在不同的父母遗产下，有的人脱离的无产阶级成为有产阶级。世界每一个离去的人都是有产者，死去也只能赤裸裸的而去。在这动态的生老病死中，拥有多少社会财富是满足自身发展的，拥有多少社会财富是侵占他人生产权利的？在土地为主的社会形态里，高土地拥有是一种继承的公平，又是社会发展权利的不平等，难道到了资本主义这种公平与不公平就发生变化了么？高社会财富继承的再合理，都是对他人发展权利的不公平。这种不平等本来是用投资对社会弥补的，但是制定的经济制度又是维护投资者利益忽视劳动者利益又造就新的不公平。这就是用辩证主义开眼看社会、开脑思考社会。

qi509 发表于 2017-9-27 17:47
“国企不就是典型的资本公有制么？不就是资本运营么？不就是雇佣制度么？不就是投资者占有剩余价值么？不 ...

实际我不懂经济学，只是泛泛读过一些而已，我也不是马克思学者，只不过是思考了十余年为什么苏联模式社会主义不能成功、为什么社会主义市场经济下农民工没有公平的社会待遇、为什么国企下岗职工辛苦一辈子下岗后经济那么困难。我不为那种学说赞颂，只为自己的思考告诉世人。

曹新 发表于 2017-9-27 20:40
实际我不懂经济学，只是泛泛读过一些而已，我也不是马克思学者，只不过是思考了十余年为什么苏联模式社会 ...

你既然不是马克思学者那为什么马的意识形态这么的根深蒂固？

人类社会的各种活动都是在自动的生成着其相应的各种规则的。就如同我们玩麻将与扑克。如果没有事先知道的规则是无法将麻将或扑克玩下去的。

你的问题是两个问题。

苏联是因为马克思是社会主义从根本上说就是违背自然规律与经济规律的。

而我国的情况就是在没有制定规则的情况下就开始了游戏。

难道君不知邓的开放只是一夜之间的就开始了。根本就没有制定相应的规则与法律。直至现在仍然没有制定与其发展的相应的规则与法律。所以，中国乱成了一锅粥。

这与利益集团不想制定有着至关重要的关系。

曹新 发表于 2017-9-27 20:36
在全公有制下，投资者都是国家或者集体，也即是投资者是全民与部分公民集体，所有劳动者都是为全民劳动或 ...

如果用马克思的主义来说，在公有制下，剩余价值归人民所有。剩余价值应该充分的用于人民的福利与公益事业。

但是，在容许人民个人使用生产资料来进行各自谋生以后。所谓的“公有制”就已经名存实亡了。这个“公有制”，已经在于人民争夺市场，侵犯着人民使用生产资料来谋生的权利与利益。

这个“公有制”本应该将“剩余价值”用于人民的福利与公益事业。但是，它却在用人民的税赋用于作为资本，再次获取“剩余价值”，而还是没有用于人民的福利与公益事业。它在与人民争夺市场。侵占着人民的生存空间。这是最最最基本的经济原理。这不是政治。这是不能用意识形态讲清楚的。

无论谁，无论如何都无法解释在容许人民使用生产资料来谋生后，还在用人民的税赋办企业来与人民争利，与人民争夺市场这个最基本的原理。

                                                                     张启恒               

qi509 发表于 2017-9-27 21:13
如果用马克思的主义来说，在公有制下，剩余价值归人民所有。剩余价值应该充分的用于人民的福利与公益事业 ...

其实国家就不应该征税，征税是明抢，直接抢劫人民的钱财。

曹新 发表于 2017-9-27 20:36
在全公有制下，投资者都是国家或者集体，也即是投资者是全民与部分公民集体，所有劳动者都是为全民劳动或 ...

“市场经济学是一种科学的理论，但是市场经济学为什么始终不能根治贫富分化、不能根治经济危机？”————市场经济，即自由经济或自然经济。在自然经济下产生贫富差距是自然的，必然的。任何人想在人类社会高平均主义都是不公平。不公正的。也是不可能的。是违反自然规律与经济规律的。

你既然用马克思的劳动价值论来看待市场经济，那么就必须首先承认，人的能力有大小。能力大的就必然富，能力低的必然贫。这就是自然。

你的所谓“经济危机”，只是一个用词罢了。试想：当你们的家的电视的使用寿命是10年。那么当这个国家绝大多数在前后差不多的几年里都够买的电视。想一想，生产电视机的企业是不是就面临着停产的境地。请问：这是经济危机呢还是消费周期？

人类社会除去入口的饮食行业它的消费周期是极其短暂的。其他商品的生产都有长短不一的消费周期。难道这种消费周期就是你所说的“经济危机”吗？如果你觉得是，那么，你是不是应该每个月都要砸一台电视而后买一台新的电视来避免电视机与相关的产业的停产呢？

多多观察现实社会，多多懂点自己的脑子吧！

                                                                             张启恒

qi509 发表于 2017-9-27 21:31
“市场经济学是一种科学的理论，但是市场经济学为什么始终不能根治贫富分化、不能根治经济危机？”—— ...

狮群之间的能力差别有多大？人类之间的劳动能力差别有多大？再大也不能达到巨大的财富差别。人类贫富分化是有竞争的原因，但是私有制的分配制度却不是竞争的结果，而是经济制度不平等的结果。
再劝别人动脑子时候，是不是自己有一种智力优越感呢？再劝别人动脑子的时候，你的脑子在哪里呢？都是思考的产物，我没觉的你的见解超脱别人多少！
说实话，我们看到你清晰的逻辑，只有一些孤立的知识质问。实在不知道你的脑子在哪里？你想具体说些什么？如果你认为市场经济学有理，马克思都是错误的，你在这版块里又做些什么？显示你的学术？你的学术还想没有那么厉害吧？如果你自认为可比耶稣，能治病救人让羔羊迷途返航，我建议你可以去医院或教堂。如果你是支持马克思理论、支持社会主义理论，你应建言建策，而不是打击别人对马克思理论的突破。
所谓学术讨论，重点在于阐述自己的学术，在辨析中从别人的建言中吸取营养。而不在于否认对方的学术。学术讨论是在共同的学术兴趣下讨论，而不是去自己都不信仰的学术板块里展现自己的正确批判别人没有脑子。

曹新 发表于 2017-9-27 22:16
狮群之间的能力差别有多大？人类之间的劳动能力差别有多大？再大也不能达到巨大的财富差别。人类贫富分化 ...

“再大也不能达到巨大的财富差别”——————那你认为发明了全世界都在使用的windos的比尔盖茨的劳动能够得到多少回报？怎么计算出来的？


“你的学术还想没有那么厉害吧？如果你自认为可比耶稣，能治病救人让羔羊迷途返航，我建议你可以去医院或教堂。如果你是支持马克思理论、支持社会主义理论，你应建言建策，而不是打击别人对马克思理论的突破。”——————你这是在讨论学术还是在搞意识形态的斗争？

如果是搞学术，那么就各抒己见没有应该不应该。

如果要搞意识形态，那么就不要用学术来拉大旗作虎皮搞阶级斗争。直接说不是更好？

如果你是在搞阶级斗争。那么我就不跟你论学术了。

1993110 发表于 2017-9-27 21:18
其实国家就不应该征税，征税是明抢，直接抢劫人民的钱财。

这话你说过了，不能用这句话驳斥。人类有社会结构、有暴力工具，不收税怎么维护集体利益。在税收与剩余价值张先生不是搞不清楚，是故意不搞清楚。搞清楚了怎么在这版块里搞批判马克思的行动呢？