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陈才天在故意歪曲马克思(一) [推广有奖]

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wzwswswz 发表于 2017-10-12 11:30:24 |显示全部楼层
所谓“歪曲”就是指“故意改变或曲解”,即歪曲本身一定是故意的。
在本标题的“歪曲”之前之所以还要在加上“故意”两字,就是因为陈才天对马克思的歪曲达到了极其严重的程度,不仅连篇累牍地对马克思进行大量的歪曲,而且还不顾历史事实、不讲逻辑地为自己的歪曲进行狡辩;实在狡辩不过了,就采用沉默、逃避或转移话题的方式,拒不承认自己对马克思的歪曲。
为了使本论坛能够有一个良好的学术氛围,对于陈才天的这种非学术行为,本人认为必须加以谴责。

(一)歪曲说马克思反对机器生产本身。
陈才天在《〈资本论〉反科学技术的经济学说》(以下所引发言均出自该主题之下)的第595楼发言说:“老陈已多次指引给你一卷484页内容,就是马自承认他是反机器生产的”。

本人在反复核实了484页前后的内容后提出:“你不是说‘马自承认他是反机器生产’的吗?你的证据在哪里呢?”(633楼)

陈回复说:“一卷484页如是说:‘机器生产增加了工人劳动强度,延长工人工作时间、是对劳动力无情的浪费,增长了对工人剥削程度、使工人受到自然力的奴役’等等。”(634楼)

既然陈说的是马克思“如是说”,当然就应该是马克思的原话,于是,本人将484页的内容全部贴了出来:“上面就是《资本论》第一卷484页的全部内容,你所引的马克思的那段话在哪里?你指出来!”(635楼)

陈回应说:“应是一卷483页。记忆有误。但内容没有错误。”(636楼)

本人在核实后再次回应:“483页也没有你引的内容,是不是需要我把483页的图片发上来证明这一点?或者需要我把《资本论》每一页的图片都发上来证明你所谓的马克思的话实际是你自己的编造?”(639楼)

他的回复是:“马克思认为资本主义‘机器生产增加了工人劳动强度,延长工人工作时间、是对劳动力无情的浪费,增长了对工人剥削程度、使工人受到自然力的奴役’。这些都是资本论理论逻辑中的内容。”(642楼)

本人在657楼贴出了马克思在484页上的相关内容:“因为机器就其本身来说缩短劳动时间,而它的资本主义应用延长工作日;因为机器本身减轻劳动,而它的资本主义应用提高劳动强度;因为机器本身是人对自然力的胜利,而它的资本主义应用使人受自然力奴役;因为机器本身增加生产者的财富,而它的资本主义应用使生产者变成需要救济的贫民,如此等等”,从而证明了马克思所批判的只是“资本主义的机器生产”而不是“机器生产”本身之后指出:
“你在以引用的形式表达马克思‘如是说’的时候,……故意在‘机器生产’之前省略了‘资本主义’几个字,从而把马克思反对的资本主义机器生产歪曲成了马克思反对机器生产本身,你这不是在故意颠倒黑白吗?”。

陈在660楼狡辩说:“辩论中提炼观点是正常的,只要不违背原意即可。”

本人立即予以反驳:“按照马克思的观点,你所提炼的“机器生产”之前必须加上“资本主义”四个字,而你却故意省略了这四个字。所以,你根本不是在提炼马克思的观点。
不仅如此,你还给马克思“如是说”之后的内容加上了引号,这在形式上就表明你根本不是在提炼马克思的观点,而是在引用马克思的原话。
所以,你所采用的这种语言表达方式完全就是在故意歪曲马克思的观点。”(662楼)

陈继续狡辩:“因为同样是机器应用于生产过程,生产出来的商品生物、物理效用性并不发生任何改变,只是由于生产资料所有制形式不同,居然能够改变机器生产的功能及其性质,这纯粹是一种主观想象。”(693楼)

本人再次予以反驳:“按照你的逻辑,黑人劳动就是黑人劳动,不管他是在奴隶制下劳动还是在非奴隶制下劳动,‘生产出来的商品生物、物理效用性并不发生任何改变,只是由于生产资料所有制形式不同,居然能够改变黑人劳动的性质’,居然还有人要反对黑人的奴隶劳动,这不纯粹是一种主观想象吗?”(697楼)

在此前后,陈便开始转移话题,采用不顾历史事实的手法试图证明马克思反对资本主义机器生产就是个错误:“不论怎么样讲,在资本主义国家政付作为下,工人劳动时间缩短了。马克思没有一点功劳。凭着什么反对机器的资本主义应用??”(683楼)“马反对机器的资本主义应用的理由是不充分的、错误的。”(693楼)
(注:英国议会立法、政府监督实行10小时工作制,但许多资本家却把工人的工作时间延长到了10小时以上,还有大量违法使用童工的现象,以及法律没有限制的提高工人劳动强度等现象。而陈对此就是完全视而不见了。)

我们上面所引的陈的发言整理如下:
第一步,编造出“马自承认他是反机器生产的”。
第二步,以引文的方式拿出自己所编造的话说是马克思“如是说”。
第三步,当被指出所在页面没有马克思“如是说”后,继续坚持“如是说”的“内容没有错误”,只是页数记忆有误。
第四步,当被指出《资本论》中根本就没有“如是说”后,便改口为“这些都是资本论理论逻辑中的内容”。
第五步,当被指出“如是说”的“机器生产”之前漏掉了马克思所批判的“资本主义”之后,又狡辩说这是“辩论中提炼观点”。
第六步,当被指出“机器生产”之前漏掉了“资本主义”就违背了马克思的原意后,就千方百计要把资本主义机器生产与机器生产本身说成是一回事。
第七步,当实在无法得出马克思根本反对机器生产的结论时,就开始转移话题,不顾历史事实地说马克思反对机器的资本主义应用就是错误的。

从上面的整理中,我们可以清楚地看到,陈才天为了得出马克思根本就是反对机器生产的结论,采用的就是故意歪曲马克思的手法。

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stata SPSS
陈才天 发表于 2017-10-12 16:31:30 |显示全部楼层
本帖最后由 陈才天 于 2017-10-12 16:33 编辑

楼主自动降级了,从"歪曲马克思理论"降低为"故意歪曲马克思"。看起来正在从许光伟“戴帽子”的阴影中走出来,这是好事呵。

等老陈有时间再回复。
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xuguw 发表于 2017-10-12 16:43:01 |显示全部楼层
陈才天 发表于 2017-10-12 16:31
楼主自动降级了,从"歪曲马克思理论"降低为"故意歪曲马克思"。看起来正在从许光伟“戴帽子”的阴影中走 ...
老陈应当感谢《保卫资本论》作者,使您名副其实成为反马先锋。

反马人士值得尊敬,因为其要搞清楚马克思为什么是错的,就必须深入研究《资本论》,这客观上推动了它的发展。
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陈才天 发表于 2017-10-12 17:57:09 |显示全部楼层
本帖最后由 陈才天 于 2017-10-12 18:06 编辑
xuguw 发表于 2017-10-12 16:43
老陈应当感谢《保卫资本论》作者,使您名副其实成为反马先锋。

反马人士值得尊敬,因为其要搞清楚马克 ...
你不要来这一套,老陈既吓不倒的人,同样也吹不倒的人。你给老陈帽子还少吗?
再三提醒你许光伟,“反马”与“批判马克思思想理论”是要很大区别。前者可能出于某种利害的动机目的以某些行动即可做到。而后者是在有充分证据的逻辑思维的批驳论证。后者比前者要花费更多的精力、其视野更加广宽,理论思维要求更加高难度。
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xuguw + 5 分析的有道理

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陈才天 发表于 2017-10-12 19:50:21 |显示全部楼层
在本标题的“歪曲”之前之所以还要在加上“故意”两字,就是因为陈才天对马克思的歪曲达到了极其严重的程度,不仅连篇累牍地对马克思进行大量的歪曲,而且还不顾历史事实、不讲逻辑地为自己的歪曲进行狡辩;实在狡辩不过了,就采用沉默、逃避或转移话题的方式,拒不承认自己对马克思的歪曲
主帖中列出老陈与楼主的辩论过程就足够证明“实在狡辩不过了,就采用沉默、逃避或转移话题的方式,拒不承认自己对马克思的歪曲”的说法不成立。并且至少还有一半答辩楼次未列出来。
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陈才天 发表于 2017-10-12 20:24:15 |显示全部楼层
陈才天在《〈资本论〉反科学技术的经济学说》(以下所引发言均出自该主题之下)的第595楼发言说:“老陈已多次指引给你一卷484页内容,就是马自承认他是反机器生产的”。
老陈在i595楼是说了:“就是马自承认他是反机器生产的”。但这里是个笔误即将反对机器生产写成:“反机器生产”,漏掉“对”字。只有此处才有“反机器生产”的写法。
老陈在634楼说:“机器生产增加了工人劳动强度,延长工人工作时间、是对劳动力无情的浪费,增长了对工人剥削程度、使工人受到自然力的奴役“等等。马克思在《资本论》中就是论证了这些观点的著作。他不是在承认他是反对机器生产又是什么呢?
特此说明用处在于“马克思反对机器生产”是中心论题。
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陈才天 发表于 2017-10-12 20:35:38 |显示全部楼层
本帖最后由 陈才天 于 2017-10-12 20:36 编辑

马克思说:“同机器的资本主义应用不可分离的矛盾和对抗是不存在的,因为这些矛盾和对抗不是从机器本身产生的,而是从机器的资本主义应用产生的!因为机器就其本身来说缩短劳动时间,而它的资本主义应用延长工作日;因为机器本身减轻劳动,而它的资本主义应用提高劳动强度;因为机器就其本身是人对自然力的胜利,而它的资本主义应用使人受自然力的奴役;因为机器就其本身增加生产者的财富,而它的资本主义应用使生产者变成需要救济的贫民,如此等等,所以资产阶级经济学家就简单地宣称,对机器本身的考察确切地证明,所有这些显而易见的矛盾都不过是平凡现实的假象,而就这些矛盾本身来说,因而从理论上来说,都是根本不存在的,于是,他们就用不着动脑筋了,并且还指责他们的反对者愚蠢,说这些人不是反对机器的资本主义应用,而是反对机器的本身。”(《资本论》一卷,1975年,483~484页。)

实际上,老陈先说成484页并非全错。你的影印件是上半部就是讨论的内容。

老陈的意思是说,楼主花了很大的功夫发这个主帖。但有舍本求末之嫌。
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陈才天 发表于 2017-10-12 21:24:40 |显示全部楼层
本帖最后由 陈才天 于 2017-10-12 21:28 编辑

马克思说:“同机器的资本主义应用不可分离的矛盾和对抗是不存在的,因为这些矛盾和对抗不是从机器本身产生的,而是从机器的资本主义应用产生的!因为机器就其本身来说缩短劳动时间,而它的资本主义应用延长工作日;因为机器本身减轻劳动,而它的资本主义应用提高劳动强度;因为机器就其本身是人对自然力的胜利,而它的资本主义应用使人受自然力的奴役;因为机器就其本身增加生产者的财富,而它的资本主义应用使生产者变成需要救济的贫民,如此等等,所以资产阶级经济学家就简单地宣称,对机器本身的考察确切地证明,所有这些显而易见的矛盾都不过是平凡现实的假象,而就这些矛盾本身来说,因而从理论上来说,都是根本不存在的,于是,他们就用不着动脑筋了,并且还指责他们的反对者愚蠢,说这些人不是反对机器的资本主义应用,而是反对机器的本身。”(《资本论》一卷,1975年,483~484页。)



       请看:老陈从上面这段论述中提炼出“马克思自己承认了他是反对机器生产的”这一观点有何错误?


     提炼过程:


    首先,简化为:1、它的资本主义应用延长工作日;2、它的资本主义应用提高劳动强度;3、它的资本主义应用使人受自然力的奴役;4、它的资本主义应用使生产者变成需要救济的贫民等。




   其次,马克思既然认为在资本主义生产条件下机器生产有这么多坏处,他不是要反对机器生产,又是什么意思呢?而且,马克思接着说:“……,说这些人不是反对机器的资本主义应用,而是反对机器的本身。”显而易见,这就证明“马克思自己承认了反对机器生产”但“不是反对机器本身”罢了。




     由此可见,“马克思自己承认了反对机器生产”的结论是正确的。换句话说,马克思反对机器的资本主义应用,就是反对机器生产。因为《资本论》理论就是研究资本主义机器生产社会的经济学理论。从《资本论》理论本身的视角,马克思就是反对机器生产的。只不过是省略了“资本主义”这所谓的生产关系的条件。
随后,它还涉及以“延长工作日”和“提高劳动强度”,“受自然力的奴役”等问题,在细节上进行了广泛的、无休的争论。


    请问楼主,老陈这种分析研究得出的结论怎么是“故意歪曲马克思”呢?

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wzwswswz 发表于 2017-10-12 23:06:02 |显示全部楼层
陈才天 发表于 2017-10-12 21:24
马克思说:“同机器的资本主义应用不可分离的矛盾和对抗是不存在的,因为这些矛盾和对抗不是从机器本身产生 ...
又一次歪曲马克思!
马克思的原话是:“他们就用不着动脑筋了,并且还指责他们的反对者愚蠢,说这些人不是反对机器的资本主义应用,而是反对机器的本身。”
根据马克思上文的意思,这里的主语“他们”当然是指“资产阶级经济学家”,“指责”的宾语“他们的反对者”则是包括了马克思,我们用“马克思们”来代替,“说”的宾语“这些人”当然也就是“马克思们”。

这样,我们就可以把以上句子中与我们讨论相关的内容整理成一个更加明确的表达形式:“资产阶级经济学家指责说马克思们不是反对机器的资本主义应用,而是反对机器的本身。”

看清楚了,“资产阶级经济学家指责说马克思反对机器本身”,竟然被你提炼成了“马克思自己承认了他是反对机器生产的”!你这难道还不是故意歪曲马克思吗?!
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wzwswswz 发表于 2017-10-13 10:12:52 |显示全部楼层
陈才天 发表于 2017-10-12 21:24
马克思说:“同机器的资本主义应用不可分离的矛盾和对抗是不存在的,因为这些矛盾和对抗不是从机器本身产生 ...
你所谓的“马克思反对机器的资本主义应用,就是反对机器生产”就是对马克思的故意歪曲。

第一,从逻辑上看,如果马克思所反对就是机器生产,那么他就根本没有必要去区分“机器的资本主义应用”和“机器本身”,也没有任何理由去批评资产阶级经济学家把“反对机器的资本主义应用”说成“反对机器的本身”。

第二,马克思在许多地方的论述都可以证明,马克思不仅不反对机器生产,而且对机器生产进行了充分的肯定。
“自然界没有制造出任何机器,没有制造出机车、铁路、电报、走锭精纺机等等。它们是人类劳动的产物,是变成了人类意志驾驭自然的器官或人类在自然界活动的器官的自然物质。它们是人类的手创造出来的人类头脑的器官;是物化的知识力量。固定资本的发展表明,一般社会知识,已经在多么大的程度上变成了直接的生产力,从而社会生活过程的条件本身在多么大的程度上受到一般智力的控制并按照这种智力得到改造。它表明,社会生产力已经在多么大的程度上,不仅以知识的形式,而且作为社会实践的直接器官,作为实际生活过程的直接器官被生产出来”(马恩全集,46卷下,219-220页)

“机器正象拖犁的牛一样,并不是一个经济范畴。机器只是一种生产力。”(马恩全集,第4卷,163页)

“而机器,除了下面要谈的少数例外,则只有通过直接社会化的或共同的劳动才发生作用。”(马恩全集,23卷,423页)

“按其物质属性来说只适于共同使用的劳动资料,如机器体系等等……”(马恩全集,23卷,684页)

对资本主义私有制的剥夺“是通过资本主义生产本身的内在规律的作用,即通过资本的集中进行的。”在这个过程中,随着“劳动资料日益转化为只能共同使用的劳动资料”等等,“生产资料的集中和劳动的社会化,达到了同它们的资本主义外壳不能相容的地步。这个外壳就要炸毁了。”(马恩全集,23卷,831页)

此外,恩格斯在《共产主义信条草案》中也这样指出,共产主义的“财产公有建立在什么样的基础上呢?答:第一、建立在因发展工业、农业、贸易和殖民而产生的大量的生产力和生活资料的基础之上,建立在因使用机器、化学方法和其他辅助手段而使生产力和生活资料无限增长的可能性的基础之上”(马恩全集,42卷,373页)

马克思与恩格斯上面的论述可以概括成这样几点:
一、机器本身属于生产力,机器生产是社会生产力的巨大进步;
二、机器是直接社会化的劳动资料;
三、机器生产的日益发展是剥夺资本主义私有制的一个基本的必要的条件;
四、共产主义的公有制也必须建立在机器生产发展的基础之上。
用一句话来概括就是,马克思认为机器生产的发展是推动生产力和社会发展的重要基础。

所有以上这些都充分证明,马克思根本就不反对机器生产。因此,你的“马克思反对机器的资本主义应用,就是反对机器生产”就是对马克思的故意歪曲!
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