1匹布=2只羊

半床花影抱书眠 发表于 2017-10-24 13:55
亚里士多德和马克思都是很深刻的思想家，他们是从哲学思维的方式来思考这个问题的。
亚里士多德提出问题： ...

马克思试图回答这个问题：这二者之间唯一“共有的东西”，就是在生产它们时都耗费了劳动。1间屋＝5张床，是表示这二者所耗费的劳动量相等。

有相同的东西，是耗费了劳动。这对。例如，比方说，一间房耗费了劳动，5张床也耗费了劳动。这对。

但是，都有这种耗费，则耗费量不一定相等。比方说，一间房耗费劳动是6，5张床耗费劳动是5。
耗费量不等，不一定相等。


但是，
在耗费量上来看，一间房耗费劳动是6，5张床耗费劳动是5，那么各自的换得量可能是10，
那么，
1间房=5张床，这个相等，并不是各自耗费了等量的劳动，而是各自换得的劳动等量。
亦即，一间房换得的劳动为10=5张床换得的劳动也为10。
这里的相等，不是各自耗费量的相等，而是换得量的相等。



张三劳动的耗费量，张三劳动的换得量。是两回事。

请楼主回答我一个问题。
为啥一头猪身上的肉，价格会不一样呢。 都是一样的时间，一样多的劳动产出的。为啥里脊肉就贵，猪肚子的肥膘就便宜呢？

1993110 发表于 2017-10-24 14:05
有相同的东西，是耗费了劳动。这对。例如，比方说，一间房耗费了劳动，5张床也耗费了劳动。这对。

但 ...

如果一间房耗费的劳动是6，5张床耗费的劳动是5，那就很简单，将公式改为1间房＝6张床就行了。不影响问题的本质。
这个问题的本质是：在房和床这两种商品中，必有一种它们“共有的东西”，这种“共有的东西”，在质上是相同的，在量上是可以相互比较的。
至于1间屋和5张床为什么都能换到10的劳动等量，亚里士多德和马克思都没有这么说过，我也搞不懂。

jameschin007 发表于 2017-10-26 14:43
请楼主回答我一个问题。
为啥一头猪身上的肉，价格会不一样呢。 都是一样的时间，一样多的劳动产出的。为啥 ...

马克思认为，商品的使用价值是不影响其价值量的，因而也不影响其价格。
在这一点上，我跟马克思的想法不同，我认为，商品的效用也影响商品的价格。一头猪的不同部位的肉，其对消费者的效用不一样，影响到价格也不一样，这点我也承认。
我学经济学是从读《资本论》开始的，《资本论》也给了我启蒙和许多的启发，但是，通过这么多年的实践和思考，对不少具体的观点我是有不同看法的。

jameschin007 发表于 2017-10-26 14:43
请楼主回答我一个问题。
为啥一头猪身上的肉，价格会不一样呢。 都是一样的时间，一样多的劳动产出的。为啥 ...

请楼主回答我一个问题。
为啥一头猪身上的肉，价格会不一样呢。 都是一样的时间，一样多的劳动产出的。为啥里脊肉就贵，猪肚子的肥膘就便宜呢？

一个文盲的模特，站一小时，报酬十万元。

一个大科学家，退休当门卫，站1小时，报酬十元。

同样是一小时的站立的劳动，为什么市场价格不一样呢？

本来就不一样啊。为什么非得一样呢？



张三和李四，同样是种苹果，都种一亩地，都进行了1人年的劳动，完全一模一样，

其中，张三的地，亩产优质苹果1吨，李四的地，亩产普通苹果一吨，

那么，张三的1吨优质苹果，卖出了十万元，而李四的一吨普通苹果，卖出了1万元。

这个都不一样啊。



一个人养猪，进行了半年人的劳动，这个猪毛重300斤，其中，净产品（去除不能卖的东西之后）是250斤，

250斤当中，有里脊，排骨，肥肉，心肝，等等，这些各自的斤两不同，各自的价格不同。

那么，50斤的杂质凝结了多少劳动啊？

那么，心肝、肥肉等等，各自凝结了多少劳动啊？


其实，半人年的养猪劳动，凝结到了最终产品250斤当中，是平均凝结的，譬如说，1斤肥肉和1斤心肝所凝结的劳动是一样的。

那么，同样的一斤的斤两，同样的劳动量，为什么价格不同啊？

不同，那就不同啊，为什么非得相同呢？

半床花影抱书眠 发表于 2017-10-27 08:38
如果一间房耗费的劳动是6，5张床耗费的劳动是5，那就很简单，将公式改为1间房＝6张床就行了。不影响问题 ...

如果一间房耗费的劳动是6，5张床耗费的劳动是5，那就很简单，将公式改为1间房＝6张床就行了。不影响问题的本质。
这个问题的本质是：在房和床这两种商品中，必有一种它们“共有的东西”，这种“共有的东西”，在质上是相同的，在量上是可以相互比较的。

建房，有建房劳动。制床，有制床的劳动。这些劳动，是房子本身的劳动，是床本身的劳动，也就是个别劳动。

所有的个别劳动，聚集起来之后，搅拌均匀之后，是均质的无差别的总劳动，即社会劳动。


那么，

当房子和床来交换，就有个别劳动的量，亦即房子本身的劳动量，床本身的劳动量。
同时，还有换得的社会劳动量，亦即无差别的均质的劳动量。

一个是本身的个别劳动量，另一个是换得的社会的均质的劳动量。


再比方说，
科学家进行了一天的劳动，这是他的亲身的个别劳动。清洁工扫大街，也进行了一天的劳动，这也是清洁工自身的个别劳动量。
抽象上来看，他俩各自是1人天劳动，都是1天人的劳动量。
但是，
在交换当中，
科学家的一天劳动，换得了一万元元货币的社会劳动量，
清洁工的一天劳动，换得了一百元货币的社会劳动量。

半床花影抱书眠 发表于 2017-10-27 08:47
马克思认为，商品的使用价值是不影响其价值量的，因而也不影响其价格。
在这一点上，我跟马克思的想法 ...

马克思认为，商品的使用价值是不影响其价值量的，因而也不影响其价格。
在这一点上，我跟马克思的想法不同，我认为，商品的效用也影响商品的价格。一头猪的不同部位的肉，其对消费者的效用不一样，影响到价格也不一样，这点我也承认。

1，马克思并非否定效用、供求之类。

而是说，马克思看的更深刻，更全面。

那么马克思的理论，比较丰富复杂一些，这里就不说了。这里的事情，比较丰富复杂一些，也不说了。
这里的问题，是个悟性问题，领悟问题，灵机一动问题。
打个不恰当比方来说，以前，人们说粒子性，另一些人们说波动性，各自都对，都有道理。后来，人们说波粒二象性，更对。



2，换一种说法，换一个表述，大哥你这样来看：

劳动，是产品的量具和数量。产品，是劳动的量具和数量。

劳动是什么？是产物的数量啊。产品是什么？是劳动的数量啊。


那么大哥你说效用，使用价值，供求关系，消费者的喜好，等等等，那无非就是说产品的数量，其实，其实，归根到底是产品的数量，都归结到产品数量问题，对吧，对吧？

那么产品的数量是什么，是多少？用劳动量来衡量。

半床花影抱书眠 发表于 2017-10-27 08:38
如果一间房耗费的劳动是6，5张床耗费的劳动是5，那就很简单，将公式改为1间房＝6张床就行了。不影响问题 ...

至于1间屋和5张床为什么都能换到10的劳动等量，亚里士多德和马克思都没有这么说过，我也搞不懂。

个别劳动，是在生产过程当中发生的，随产品的形成而完成，是相对不变的。


个别劳动的总和=全社会劳动=总劳动，

社会劳动，有2种形态，一种是原生态，表现为各个的个别劳动，之各自的本身的形态，另一种是均匀态，就是把所有的个别劳动们，给充分搅拌，混合均匀了，亦即无差别的社会劳动，亦即均质的总劳动。


在社会交换当中，人们以各自的个别劳动，换得了均质的社会劳动。




另，

关于马克思理论，基础理论，请大哥多提问，多交流。

马克思的经济学，一是存在繁复，二是存在翻译、转述、解读上的差异、扭曲，三是，需要直观化，简单化，通俗化，数理化。

1993110 发表于 2017-11-5 13:26
个别劳动，是在生产过程当中发生的，随产品的形成而完成，是相对不变的。

生产商品的劳动，具有个别劳动与社会劳动的内在矛盾，也就是说，生产商品的劳动，既是个别劳动，又是社会劳动。关于这方面的表述，是马克思的劳动价值理论的精采之处。

一方面，生产商品的劳动是个别劳动，因为：（1）每一个商品生产者，其劳动的目的，都是为了商品生产者个人自己的利益；（2）每个商品生产者，其劳动过程都具有相对的独立性。生产什么？生产多少？如何生产？在什么时候生产？都是商品生产者自己决定的事情，原则上，旁人是无权干涉的。

但另一方面，生产商品的劳动又是社会劳动，或者说，商品生产者的劳动在本质上具有社会的属性，是整个社会劳动的不可分割的一部分。因为：（1）生产出来的劳动产品，不是为了商品生产者自己或某个特定个人消费，而是为了供给社会上不特定的其他人消费，例如，一家织布厂织出来的布是为了满足社会上许许多多消费者的需要；（2）一个商品生产者的劳动，一方面，需要许许多多其他商品生产者向他提供原材料、厂房、机器设备等生产资料，他自己也需要许许多多其他商品生产者向他提供各种生活资料；另一方面，他又以自己的产品来向其他商品生产者提供生产资料或生活资料，商品生产者的劳动过程，是整个社会生产过程的不可分割的一部分，是整个社会分工协作体系中不可分割的一部分。

个别劳动与具体劳动的关系：（1）商品生产者只有证明自己的劳动是社会劳动，才能实现其个人劳动的目的。解释：商品生产者劳动的目的是为了其个人的利益，比方说，是为了其个人及家属谋生的需要，但是，为了达到这个目的，他就必须设法将自己的商品卖出去，只有当他的商品卖出去了，才能证明他的商品是社会上其他人生产或生活所需要的东西，才能证明他的劳动被社会所需要，从而证明他的劳动是社会分工体系的一部分，也只有当他的商品卖出去了，才能满足他的个人和家属的谋生需要；（2）商品生产者越是能够满足他人的需要，就越是能够实现其自己的利益。例如，一个包子铺的老板，其做出来的包子越是干净卫生、味道鲜美，这个老板就越是能赚钱；又如，在市埸上，每一个能为他人服务的机会，都可能是赚钱的商机。

半床花影抱书眠 发表于 2017-11-6 12:11
生产商品的劳动，具有个别劳动与社会劳动的内在矛盾，也就是说，生产商品的劳动，既是个别劳动，又是社会 ...

1，马克思经济学，马克思主义经济学，应该直观化，简单化，通俗化，数理化。换言之，需要更新换代化。

其中，所谓数理化，就是公理化，公式化，数量化。



2，例如大哥上述的长篇论述、表述，都很好，
但是，这可以简单的用数量关系来概括：

任一生产单位，有自身的个别劳动量。个别劳动之和=总劳动。

当进入交换，有换得的社会劳动量。总劳动被混合均匀之后，是无差别的社会劳动。

完毕。



3，但是，市场的物物交换，不仅仅是产物，还有非劳动的物品。而市场的货物货币的交换，不仅仅是产物，还有货币，还有非劳动的物品。

那么，人类劳动量，如何流布于四面八方呢？无差别的社会劳动量，如何制约货币、非劳动物品呢，与货币、非劳动物品之间是什么样的数量关系呢？等等，这些问题，马克思有处理，有考虑，有论述，但，还不够全面彻底。



4，以上，都有共同的基础，或者说基础性的假设，或者说基础性的逻辑：劳动，是产品的量。产品，是劳动的量。

或者说，劳动量=产品量，亦即劳动量与产品量是等于关系。

或者说，劳动量与产品量之间有等价关系。