与张建平讨论“价值判断”和价值事实与“事实判断”的问题

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价值事实，事实价值，提法非常不妥。
不要指望从词语设置方面解决问题，尽管汉语言很强大。
林先生有没有在挑选他喜欢的东西？这本身就是针对进“挑选喜欢的东西”这个价值判断过程的事实判断。是不是在挑选所爱，是事实判断，但却是关于“爱”这个价值判断的。
休谟抓住了问题的根本——事实判断的客观唯一性，和价值判断的主观多样性。
以上文内容为例。
糖果的成分、甜度、造型、重量等等是事实判断，唯一的。
这样的糖果好不好，喜欢不喜欢吃，因人而异，多样性。
利润谁拿去了，查查账目就知，唯一性。
利润该归于谁，资方劳方各执一词，多样性。
一一一一=一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一


其实，这有什么纠结，事实的判断是否符合事实就是主观∩客观信息的对称，即为“真”;价值事实是以社会评估或物（仪器）的测量为依据，按客观标准衡量否符合主体价值∩客观价值的信息对称，即为“真善”（客观使用价值）。主观经验或感觉认知的价值判判，都是“自以为是的‘心善（主观效用价值）'”。主观凭自我经验、神经感知以及判断认为的、衡量的某事某物对自我能满足的程度或有用性，实际可能相符也能失真，比如，之前给你说的“糖尿病人的故事等”，如主观经验和神经感知为依据价值判断能代替医院中更客观详细测量健康状态的医学仪器，那么，自我治疗算了，为什么还要让他人或物来测量，不正是对自我的不信任嘛!这是一个从相对主观到相对客观的过程，当然，绝对的“事实判断”、价值事实与“价值判断也不存在，皆相对因你所指之人而异也!你而要否定我的推理，并说价值事实也是社会或仪器的信任或对医生和仪器比自我认知更可知可信断断或对自我对生理本我的健康相对无知的确定判断，这也归之于一种价值判断，那么，就无休无止无穷无尽的进入诡辩了，不过我们如引入相对性（参照系）即注意后面这种判断己非前判断时，就不会发生这种事。当然，你如还是把这些相对更客观的判断说之为“主观”，那么，也就是你又会把医生、科学检测仪器相对客观的“事实判断”归入主观自我的“价值判断”而绝对化了，这就会走入另一个死胡同。相反，你所反对的与价值判断相背的理物主义观的“事实判断”观点也会反对你。(我记得张建平先生因为我指出他把“价值判断等同于价值”而说我是“否认主观是物理机械主义”，后来自己偷偷删了，哈!)反对无用，万物宇宙就将会因你（张建平）而的主观存在，推而广之你“心即宇宙”了，王阳明说这话的前提是“格物致知”，即我所说的“正物正知”（信息对称），这才心与物符，主与客合，从而心能胜物，主能驾客，以“我”为中心，推人及物以至宇宙的正物正知（信息对称），这时“价值判断”才是符合价值事实的判断!才能“知行合一”才能“宇宙在乎于手，万化生乎于身(心)”!否则，以此为判断进而行为的动机与选择决策就是“过”或“不足”了!
   可见，判断或“观”有很多种，主观判断就有“以心观心，以心观身，以心观人，以心观物”之分，古人“修身、养性、齐家、治国、平天下”就是从自我的“以心观心→以心观身→以心观人→以心观物”一步一步扩展到“以身观心→以人观心身→以物观心身”的，你的因主观而异才做到“以己心观己心、以人心观人心”而已，这一从心出发的主观扩展到物都不能做到，更别谈以“以身、人、物之观心了”。当这正是“万物皆备于我”，当“我心”之“正”能扩充到万物时，且“宇宙在乎手，万化生于身(心)”时，陆王的心学的“心即宇宙，宇宙即心”才会出现，“唯心”与“唯物”的争论是过于强调“主体性”与“感受性”，而我的全息观则是除此之外还提倡心物、主客的系统的统一与互动性，人类社会的劳动生产力发展就是这个过程，个人从赤裸裸不带一样东西来到这个大千世界，但却是从起初的心（意识）对神经系统的适应与控制（感知阶段）到全身的适应与控制（支配肢体阶段）再到肢体适应与控制环境（主要是包括学习工具、生产工具等的生产资料）……，再适应与控制环境过程，实际是主与客和心与物的融合统一过程，使用人与物的过程其实就是一个诚善待人与待物的双择多择、双适多适的过程，阴符经曰:“三盗既宜，三才既安”这是从人类社会（人）与自然生态（地）和宇宙宏观天体运行角度。我今推出一个从主（心）与社会和自然生态运行角度的整体观的“三盗既宜，天人合一”的即老而又新的观念，所以，正是因为主体在诚善待人与物并解放他（它）们的德性(即使用价值或劳动生产力)的更大发挥，使主体就是这样一步步从小我或从本我走向大我或超我甚至更高更大境界的物我即我称之“宇我”，即以宇宙万物维度来观“我身”及“我心”，从而找到一个相对合理正确“经济优化”的定位。
      价值（主要是使用价值与效用）的判断或认知的主体就是相对于主我或自我意识的效用感知，而实际是相对不依主观认知而己存在形成的与主体有利害或生死等联系的客观效应或使用价值才是价值事实，在我的观中没有绝对的主客，一切主客相对于价值参照系。请问你的本我、超我相对对于你此刻的自我是客观还是主客?毫无疑问是客观。但此刻（发贴时的观点）的自我观点相对于下一刻的自我又是客观了，“正所谓我永远不是我”，但其实是相对于某一时空定位中的主我而言，实际上你的因人而异我也不反对，只是你没有理解主观与客观的相对性，个人认识都因以参与者观察世界而“以心观心，以心观身，以心观人，以心观物”当局者迷的局限，但如能补上“以身观心，以人对身，以物观人，以物观物……等等”则可以防止局限，比如，仿生学就是一种“以物观物”的世界观和方法论，雷达、潜水艇、水机等等，都是通过物的相似性或全息性的启发而发明，所以说，你只看到物的异而看不到同，这是片面的。
正是这样，我才在最近又写了一个贴进一步在:《再问价值是什么?》说

“价值”是所有的一切，“价值”包括它们所“有价值”的部分，也包括它所“无价值”部分，以及包括它所“有价值”及所“无价值”之外的“价值”的部分。
它是整体也是部分，它是内部也是外部，因为整体与部分内部与外部已不可分，所以只是“纠缠（联系）”在一起。
作为内部的整体的价值我们叫做成本，对于“有价值'我们称为使用价值或有效成本，而“无价值”则指损失的成本，当整体作为孤立的闭合系统，总是内部有效成本（使用价值）<内部成本（价值公理），损失趋于增大。当整体作为开放系统时，才有可能内外部综合有效成本（综合使用价值）>内部成本，出现损失趋于减少甚至为负（损失）即产生价值于剩余。局部的剩余产生并非违反价值公理而是局部之间拆算的结果，它是以更大的外部环境为代价维持。
以上从成本结构角度来分折”
其实，还有价值与主体在时间中的相对性的分析，不过，这样分析去就无穷无尽了。
但我们了解到价值判断与认知价值是一种相对个体主我或自我意识这个核心就基本可以了，至于“交换价值”(价格)则是一种相对个体主我较客观的社会判断了，用我的“全息观”就是前者“以心观物”或“以心观人”来做判断，后者（价格）是以“以人（社会）观物”或“以人观人”来做判断了，而对于价值或主体（价值参照系）与环境利害关系要想更客观的了解就不能仅仅靠心与人的（九窍:目、朵、鼻、身……等）以及神经系统感觉器官的测量，还要通过物制的工具:科学仪器……等测量“以物观心”、“以物观身”、“以物观物”……等来达到对“价值事实”的更客观全息或更信息对称的效果与目的了。

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关键词：事实判断 价值判断 张建平 劳动生产力 主观与客观

不存在对同一个病痛躯体的不同主体的感受。
        医生望闻切问之问，只是针对病人主诉。病在他身上，医生让他诉说他的感受，就是求事实描述而不是价值描述。
        甲和乙都患同一种病，因为体质原因感受会有差异，各自的描述会有不同，但这是两个不同事实的不同描述，而非价值判断的因人而异。
         鞋子合适不合适，只有脚知道。这是没法通过对比核实的，是事实判断的一种特例。你这只脚是唯一的存在，没有第二个同样的脚。
         一般情况下，对于不同的判断者而言的外界事实，可以由多人判断的趋同性来描述事实的“真相”。个人的判断都会有偏差，但大样本数据会趋同，这就是所谓的事实的唯一性客观性，不是按照描述者各自的描述进行判断的，即不以个人的意志为转移。但是疾病不是，疾病的感受描述，他人无法取代，描述者是唯一的，医生一定要听主诉，主诉人（的神经系统）只有这一个。
         以物观心、以物观身、以物观物，这种说法彻底否认了“主体”“客体”的哲学概念，是万物有灵论，本人不认同。

林先生所说的价值、价格、使用价值和交换价值，都是默认了某种（你认可）的定义，和我说的有所不同。我之所以不认可你这套概念，是因为其中存在逻辑混乱，不能自圆其说。
    在我的概念体系当中，价值（使用抑或交换），都是针对一种物而言的。 一个人面对一种物，就有一个价值问题存在。
    人面对一个物，对其认知无非两个方面——1，这是什么？何个属性？这是事实判断。2，它对我有什么用？有什么利和弊。这是价值判断。我称之为1+1关系。
    而价格概念，是针对交易的。交易当中涉及到两个交易者和两种交易物。每一个交易者不仅面对支付物的价值问题，还要面对收受物的价值问题，两厢对比才能决定交易与否。所以，我称价格概念属于2+2的概念。
    1+1概念（价值）显然不能同2+2概念（价格）相提并论。

张建平 发表于 2017-11-24 17:04
不存在对同一个病痛躯体的不同主体的感受。
        医生望闻切问之问，只是针对病人主诉。病在他 ...

不存在对同一个病痛躯体的不同主体的感受。
        医生望闻切问之问，只是针对病人主诉。病在他身上，医生让他诉说他的感受，就是求事实描述而不是价值描述。
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你这是完全理性人的说法，你能做到自(主)我意识与本我潜意识或无意识的感受甚至“超我”需求能一致吗?一个国家都有下层基础的劳动人民与上层建筑的精英管理的不和失调，这不正是系统相似性以及相对性的体现吗?
建议张先生学习下医学与精神病学或国学养生方面的理论，恶习导致疾病与精神分裂的根本上就这些不和所致，按你的价值判断就是价值的观点，你是因为感到痛疼才身体才受到伤害，感到口渴身体才缺水，感到饥饿身体到需要摄入能量……?错，在痛疼之前身体已被伤害，在口感到口渴之前身体己缺水，在感到饥饿之前维持身体机能平衡的能量己不足……!

在许多长寿的人吃感到七八分饱，并非摄入能量不足，而因为虽感觉到七八分饱但己能足够维持身体机能平衡的量了，在近些年人们物质生活日益丰富了，只追求嘴巴（味蕾）这个感觉器官喜欢而不考虑身体喜欢，过量摄入热量而超过身体机能的平衡量被储藏起来，这样过量的糖份、脂肪等富含热能的物质载体就成了过度的负荷甚至堆积在血管内壁中形成血糖、血脂以及导致血压升高，这个就是通常所说的“三高”，是一种生活改善之后饮食过量或体力运动不足等原因导致的“富贵病”。
可见，本我的效应到神经系统的传递再到被自我显意识感知总是有时滞，只是时差较短不被感觉或基本忽略了。
下面引自我的《阴符经今译》一段:“
      如中庸说:“喜、怒、哀、乐，发而皆中节，谓之和”，反推就是∴“ 喜、怒、哀、乐，发而皆失节，谓之战（冲突）”；在人的角度上，身（本我、客我或物我与心（自我）不和为病，生病之人本质上就心身不交同而相异，心身不交有两种，一是“不足”未达到平衡，二是“有余”过度超出平衡，比如，身饥而心不吃，身渴而心不饮，身困而心不眠等等，这是属于“不足”， 比如，身饥而因食味香美心使吃过胀，身渴而心使饮过暴，身睡眠过度而心赖床等等，这是属于“有余”，“不足”是过度受制于客（物），“有余”则心纵欲过度，“正（中）”是“不过”且“无不及”，故:“ 天之道，损有余而补不足。人之道，则不然，损不足以奉有余。孰能有余以奉天下？唯有道者。 ”

    “道”就在生活中，许多人如要健康就要正确认识本我（己身）的生理本我和社会超我客观需求（价值）规律（正知），而适可而止的满足其客观需要的行为（正行）。
     也就是说如果不能用“正”（合于道、正确、平衡、平常）的“心”去认识、对待“客观实在”，包括“客我（物我）价值”或“价值事实”，正确认识、对待客我（物我）价值[有三个层次:①自我对本我，②自我对超我，③自我对宇我]使心与物同一于“我”时，即为“歪”，心“歪”而“邪”念自然生，从身心的角度，邪念生与自己的身体、生理不“交感”和谐，就会出现中医生说的“心肾不交”，故“思过度伤心”。现代医学认为是自律神经与中枢神经不协调时，轻度时体现“神经衰弱症”，失眠、心烦、易怒，中度时体现为“郁抑症”，严重则为“精神病（分裂症）”。
       现代医学认为神经衰弱属于心理疾病的一种，是一类精神容易兴奋和脑力容易疲乏、常有情绪烦恼和心理生理症状的神经症性障碍。神经衰弱是由于大脑神经活动长期处于紧张状态，导致大脑兴奋与抑制功能失调而产生的一组以精神易兴奋，脑力易疲劳，情绪不稳定等症状为特点的神经功能性障碍。而导致兴奋与抑制过度的原因就是本我与自我和超我的不和。自我在实现本我或超我需求时，由于伴随过度紧张、冲突、挫折和猜疑，神经衰弱的特征常表现为易兴奋和易疲劳，并且多数患者会出现严重的睡眠障碍和记忆力减退症状。
      
     故丹经多以劝人坎离相济（交），使身心同一以正其气，气正而形之正，形正神自正，神正寿自然长;民与官和为安，安定繁荣的社会，人与人相交相济（互补），公平与效率的提高双达，公平的提升机制让人有希望，进步的社会使人对未来充满憧景，人民心态平和，感到日子就应这样过;在生态的角度上，万物与天之和为泰，天地人三才交泰，风调雨顺，润物细无声，农业丰收，畜牧生长良好 ”。

     可见，生病之人本质上就心身不交同共“正”而交异，产生价值背离从而不能持续生存与发展，比如，身饥而心不吃，身渴而心不饮，身困而心不眠等等，“道”就在生活中，许多人如要健康就要正确认识本我（己身）的生理客观需求（价值）规律（正知），而适可而止的满足其客观需要的行为（正行）。 “正物<→心正←>物正←>正心”是个人健康、社会和谐、自然顺泰的保障。
     事实上，所有疾病其实都是身（本我:生理学的我）与心（自我意识）和社会(“超我”:社会系统中我）和自然(宇我:自然生态系统中的我)四者的不协调或错位而产生，本我、超我和宇我又称为客我或物我，是客我或物我的三个层次的体现，故可以简称为主客或心物的不“正”（和谐）。
在社会的角度上，社会的我（超我）与心（自我）和就是“社会健康”，这是不久前才提出来的健康医学的新概念，实际上在国学中早就隐藏在逻辑中，人际关不和谐是产生的“社会病”的主要原因，主要根源就在身与心、人与人、人与社会之间的共生的互组织(和)关系中的不和谐。     
      所以，这就是“知行合一”的本质。可见，从后天选择而言，以其说“病从口入”等，不如说是“自我选择失灵”，即自我对满足“本我”客观需求的信息不对称，从而产生行为的“不正”。
如按你的理论人人都做到就基本是知行合一达理想状态，那么，还有因上述论述所说的生理上“富贵病”、神经系统:“神经衰弱”、精神意识或心理:“压抑症”甚至精神分裂以及社会行为不端等社会疾病（我的正学就认为是一种应该治的病）?所以，治国也即治人医病，经济危机、内乱等是大病，病源是供与求的不平衡以及制度（生产关系）与生产力不协调等信息不对称导致，我创立的所谓“正（奇）学”从信息层面上在本质也算是信息经济学。而医学本质上可以说也是这种广义的信息经济学的在人体系统层面的体现。
只是我不仅医病也帮人识病，我在帮闻切问时，不仅是针对病人主诉即让他诉说他的感受，还要帮他纠正一些可能引起疾病不良习性或行为。以防病人再生病，我去教他如何保健预防。
而你说“描述者是唯一的，医生一定要听主诉，主诉人（的神经系统）只有这一个”这是孤立看问题而不懂两者互动的重要性，也许你去看医生他们都这样做于是就理所当然了，但我认为这是他们的后继工作没有做好不够负责，但我不会。另，我有时看病不用病人主诉也能看出病，这正是一种“ 以物观心、以物观身、以物观物”的黑箱原理，我这种说法正是彻底贯彻了“主体”与“客体”的相对性和相似性以及全息性的哲学概念，万物有灵论你本人之所以不认同，也许也是因你而不认同吧!但在医学界、物理学界这种哲学很普遍流行的。

张建平 发表于 2017-11-24 17:28
林先生所说的价值、价格、使用价值和交换价值，都是默认了某种（你认可）的定义，和我说的有所不同。我之 ...

我这套概念，我个人认为其中并不存在逻辑混乱和不能自圆其说，这可能是与我对概念的理解不同所致，我还实践过为自己也为别人治好了病呢!不然，你可论证下逻辑混乱与不能自圆其说在哪。
    在你的概念体系当中，价值（使用抑或交换），都是针对一种物而言的。 一个人面对一种物，就有一个价值问题存在。这正是你只看到物对人的感受性而忽略了主体性与互动统一性使然吧!
    人面对一个物，对其认知无非两个方面——1，这是什么？何个属性？这是事实判断。2，它对我有什么用？有什么利和弊。没错，这种你这种称之为1+1关系的就是主观价值判断过程，但你这个主观上对价值（在你这应是效用）判断并不总是符合客观需求，上贴已从信息对称把握过程论证过，不然，你就不是人而是神了，神如有神经系统其感觉传递也有时滞的，也许这种感觉传递无非比人快些而已，我是依越智能越快的逻辑推出的。
    不错在人类交换活动的价格概念，是针对商品交易的。但交易当中何止涉及到两个交易者和两种交易物，客观上还有与其他同类可替代性与竞争性的物进行主动与被动比较吧?还有张三和李四各出一物与王五换一样东西合用或张三和李四各出一物与王五换几样东西然后分配这是2十2吗。
另，交易者不仅面对支付物的价值问题，还要面对收受物的价值问题，两厢对比才能决定交易与否。所以，我称价格概念属于2+2的概念。
    我何时说过交换只是1+1概念（价值）?借用马克思的理论来说我对交换是显然是主体的使用价值与价值（劳动力和时间）与他人的使用价值与价值的比例，你的2+2概念（价格）记得你说过就是2个人2种物的使用价值交换，但我的则不但要衡量使用价值在交换中换相对自己更有使用价值的，还要衡量两种物的价值即劳动力和时间，当然，也可用货币成本表现，只有这样才能体现公平性与效率性，这是你的2十2不能相提并论的哈!
还有一个问题你2十2是两个主体吗?

林汉扬 发表于 2017-11-24 22:23
我这套概念，我个人认为其中并不存在逻辑混乱和不能自圆其说，这可能是与我对概念的理解不同所致，我还实 ...

我说的，正是你借用了马克思的这套概念。
在这套概念体系当中，价值、交换价值、价格，忽而是1+1关系，忽而又是2+2关系。但马克思却又认为它们是等价的。如此混乱的逻辑还叫做融洽？
马克思给出的案例之一是：20码布=1件上衣。请你用马克思的概念回答：这其中有几个价值变量？几个价格变量？几个交换价值变量？

林汉扬 发表于 2017-11-24 21:33
不存在对同一个病痛躯体的不同主体的感受。
        医生望闻切问之问，只是针对病人主诉。病在他身上， ...

请林先生解释“自主意识”和“本我意识”的区别。

张建平 发表于 2017-11-25 16:33
请林先生解释“自主意识”和“本我意识”的区别。

哈，我写的好像是自（主）我意识和本我潜意识、无意识吧，其实我本意是想写自我意识与潜意识和无意识，或自我与本我的关系转化和和谐关系，只是为了表示显意识与潜意识和无意识约转化而写急有点画蛇添足而已，我最近几次连标题都写多几字，但相对全贴并无大碍，张先生这样帮我改字之后完全变了，可不妥哦，要读懂全文哦。

张建平 发表于 2017-11-25 13:27
我说的，正是你借用了马克思的这套概念。
在这套概念体系当中，价值、交换价值、价格，忽而是1+1关系， ...

哈，这个另写贴子了，别见怪!
对了，你还未回答我2十2是两个主体两个主观吗?要区分主观与相对性哦?学我的价值相对论你就不会为这个头痛产生逻辑混乱了!