版主he_zr说“印第安人跟动物没多大区别”

he_zr 发表于 2017-12-13 11:23
那么我说的是外来移民与印第安人之间的矛盾，你又从那个角度看出我是在为“西方殖民者”“洗地”？你从头 ...

第一，你拿出来的是美国建国初期的史实，而在这之前西方殖民者已经在美洲抢夺了印第安人200多年的土地，我前面已经引用过这些资料，这不是你用200多年后的史实能够否认的。

第二，美国的印第安人有排斥农业的，不等于美洲的印第安人都排斥农业，特别是在农业水平相对较高的地区，你没有任何证据证明他们都是排斥农业的。因此，你的“印第安人极力反对农耕”就是你的无稽之谈。

第三，美国建国初期对待印第安人的态度并不意味着他们始终没有改变这种态度。当殖民扩张有了需要时，他们就毫不犹豫地改变了态度，强行地将印第安人从自己的土地上赶走而强占他们的土地。这在《美国史》中也有具体的记载。你手头也有《美国史》，你不会故意对此视而不见吧？不然，你为什么不拿出其中的史实来？

wzwswswz 发表于 2017-12-13 11:49
第一，你拿出来的是美国建国初期的史实，而在这之前西方殖民者已经在美洲抢夺了印第安人200多年的土地，我 ...

第一，你在无的放矢，而且还把“西方殖民者”与西方普通平民的移民混为一谈。你驴唇不对马嘴，何来别人对你自己炮制的东西什么“否认”？自设靶子，自己攻击。

第二，描述印第安人对农业的态度，构成这个群体整体就行，何须什么“都”？史料摆在那里，何来什么“无稽”？你这不是睁眼说瞎话是什么？

第三，美国建国后，已经不是“殖民”性质了，而是摆脱英国殖民当局统治，争取独立的正义行为。在这个正义行为中，众多印第安人不但不站在正义一边，而且还与英国殖民当局相互勾结，沆瀣一气，充当殖民当局镇压争取独立民众的爪牙和急先锋。为此，美国民众对那种为虎作伥的群体改变态度，对当局采取灭其羽翼的做法，有何非议？你的屁股坐在哪一边？还什么“抢他们的土地”，那是你的屁股之词。对你等这种屁股之词，你自己享用已足够，还拿出来污染环境啊？

he_zr 发表于 2017-12-13 17:57
第一，你在无的放矢，而且还把“西方殖民者”与西方普通平民的移民混为一谈。你驴唇不对马嘴，何来别人对 ...

第一，按照你的逻辑，如果说日本挑起太平洋战争，那就是把战争狂人与日本普通平民混为一谈？只要一揭露你主子的那些龌龊事情，你就比你主子还跳得高，连起码的语言逻辑、语言习惯都不顾了，就是个典型的洋奴才。

第二，你用的是美国的资料，那里根本就不能包括美国以外的情况，你凭什么说“构成群体整体”？就凭你那个洋奴才的心态？

第三，美国独立以后并没有停止掠夺印第安人的土地。《美国史》就明确指出：“考虑到北美白人殖民者为扩展移民空间无情摧毁印第安部落的残酷行径，就不会对独立革命后土著美国人一直向英格兰（一直力图限制西部扩张）寻求保护感到惊奇。”（207页）并且还提供了许多具体的史实。面对一个不断抢占你土地的殖民者和一个力图限制这种抢占的英格兰，你难道会愿意把土地送给前者而去反对后者吗？那你是不是有病啊？

wzwswswz 发表于 2017-12-13 20:23
第一，按照你的逻辑，如果说日本挑起太平洋战争，那就是把战争狂人与日本普通平民混为一谈？只要一揭露你 ...

第一，你的混帐逻辑不要拿来污染环境，栽给别人。日本国挑起战争，那是战争狂人所为，怎么“与日本普通平民混为一谈”联系起来，真是莫名其妙。本人在说外来移民与印第安人的矛盾，并没有涉及西方君主王朝派兵占领外域，是你一直在不加区分的把两者混为一谈，不是吗？而且还主子来主子去的叫唤，你都在跟你主子同穿一条裤子，上下两个眼子一同出气，你不知道吗？

第二，托克维尔是个法国人，他的记述是哪门子“美国的资料”？再说，那部《美国史》也都在说印第安人的生活方式是“roam”，你还想舔你主子的脚趾，睁眼说瞎话？

第三，英国殖民当局眼看自己能力有限，害怕自己的猎物被其他移民占去，于是就假惺惺的颁布了一个所谓的“限占法”，这种所谓的“保护”本来就是黄鼠狼给鸡拜年，借此笼络和收买印第安人为其卖命而已。为此，印第安人出于什么原因跟殖民当局勾结一起，沆瀣一气，充当炮灰，镇压争取独立的美国人，已经不重要了。重要的是为虎作伥被消灭，属于咎由自取。而你在为这股邪恶势力鸣冤叫屈，如丧考妣，你在扮演什么角色？

he_zr 发表于 2017-12-12 23:13
没有说不清的东西，只有说不清的智商。劳动才能拥有，这不是应该的正当性是什么？这不是现实诉求的正当性 ...

劳动才能拥有，拥有什么？拥有的只能是劳动生成的财富，难道土地也是劳动生成的？土地本身只能来源于先占为先的公平原则。

劳动拥有的正当性只能体现在与劳动有关的生成物上，这点常识还用我告诉你吗？
像你这样的社会达尔文主义者如此强调劳动真是不容易啊，如果不是为了攻击我，面对工人的劳动被资本家肆意盘剥，你还能如此祭起“劳动神圣”的大旗吗？契约精神则必成为你等的辩解理由。

pqk 发表于 2017-12-13 22:37
劳动才能拥有，拥有什么？拥有的只能是劳动生成的财富，难道土地也是劳动生成的？土地本身只能来源于先占 ...

劳动才能拥有劳动产品，这还用问？劳动把荒地变成田地，这田地不是“生成的财富”是什么？你哪只眼睛看出田地不是劳动生成的？“先占后占”，那是野兽行为，如果这种野兽行为也叫“公平原则”，那么你跟野兽已经毫无区别。

he_zr 发表于 2017-12-13 22:51
劳动才能拥有劳动产品，这还用问？劳动把荒地变成田地，这田地不是“生成的财富”是什么？你哪只眼睛看出 ...

看来，在你眼里，北美大陆的每一寸土地都是田地了，都是必须通过体现劳动才能占有了，那些绝大多数没有变成田产的北美土地的占有如何确权？你给我说说！！！

he_zr 发表于 2017-12-13 22:51
劳动才能拥有劳动产品，这还用问？劳动把荒地变成田地，这田地不是“生成的财富”是什么？你哪只眼睛看出 ...

先占后占，竟成了野兽行为，看来你根本没有资格把自己打扮成一个自由主义者，还是回去多多读读雅赛、密尔等巨匠的自由主义著作吧！

前面我对你讲的关于自由主义对先占原则的重申算是白说了。榆木疙瘩脑袋。

pqk 发表于 2017-12-13 23:02
看来，在你眼里，北美大陆的每一寸土地都是田地了，都是必须通过体现劳动才能占有了，那些绝大多数没有变 ...

如何确权，那是下一步的问题。起码可以说明，外来移民与当地人之间都是可以通过劳动拥有土地资格的人，而不存在什么“先占后占”的问题。这是不是可以确定？

pqk 发表于 2017-12-13 23:06
先占后占，竟成了野兽行为，看来你根本没有资格把自己打扮成一个自由主义者，还是回去多多读读雅赛、密尔 ...

别把什么名家往嘴巴一挂就把自己抬到有理的位置。

先占原则只是人类目前对如何处理国家之间与土地占领相关的一种权宜方式，它并不表示这种方式就代表至高无上，完全符合人类“劳动拥有”的正义原则。为此，你显然属于把现实问题和应该问题混为一谈的人。