为什么说自然力也能创造价值

劳动价值论者把劳动作为价值的必要条件，当然可以否定自然力也能创造价值这一观点。但问题的关键是，劳动价值论者根本无法抛开人们的主观评价来确定劳动或者说劳动成果的价值。马克思的所谓复杂劳动与简单劳动的比例关系的确定，最终也又不得不求助于以主观评价为主导的社会过程。但其既定的思维模式，又使其无法直面这种社会过程，所以，马克思在《资本论》随后展开的讨论中，不得不选择完全无视这种社会过程。他说：“为了简单便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力中，这样就省去了化简的麻烦”（资本论 一，58）不客气的说，对于研究者而言，不是你省去了化简的麻烦，而是你根本就无法化简。一旦把社会过程纳入到研究之中，那么你最终只能走向效用价值论。

马克思的原文原意，就不说了，因为，这都博大精深，篇幅漫长，内容繁多深刻。

在这里，兄弟直奔主题，直奔核心，直接讲有关结论，结论是：

劳动的加总，很简单，就是直接相加。

同一行业的各个劳动，劳动时间相加，劳动产品相加。

全社会的各行业劳动，劳动时间相加，劳动产品相加。

那么，无差别的劳动，抽象的劳动，社会必要劳动，一般化劳动，就是相加之后的混合均匀的劳动。

以上，各个的个别劳动相加是行业劳动，各个行业劳动相加是全社会总劳动。

以上，纯粹是划分统计范围的问题，也纯粹是简单的统计问题。

以上，不需要考虑个别劳动之间的差异，不需要考虑行业劳动之间的差异，

以上，均完全合理，完全成立，都是常情常理，常规常识。

交换，总要有一个交换比例。而这种比例，必须有共同的基础。物的使用价值不同，比如苹果和香蕉怎么比较？比较什么？它们的共同基础是劳动么？如果你的香蕉是自己种植的，而我的苹果是野生的。难道二者就不能交换了吗？你的香蕉对我的积极意义不大，我只愿意用一个苹果换二根香蕉，你如果不同意，那么你的香蕉只能烂掉或自己吃掉。而你之所以愿意到市场交换苹果，显然是因为按你设想的交换比例而获得的苹果比相应的香蕉更有积极意义。只要这种一定量的苹果对你的积极意义超出一定量的香蕉对你的积极意义，在没有更好选择的情况下，你就能够同意交换。至于说你生产香蕉的劳动，你根本就无法说清相当于多少必要劳动——不要忘记，复杂劳动与简单劳动的比例是在社会过程中确定的。你也不知道我的苹果中有多少必要劳动。你的劳动，只能根据当前交换比例做为你今后是否继续生产香蕉或生产多少香蕉的参考。

马克思劳动价值论的意义是什么？
这是在于，

人类劳动，是人类产品的真正原因和真正代价。用金钱武力情感真心，打动不了大自然，得不来产品，必须付出劳动。
人类劳动，是人类产品的量具和数量。人类产品，是人类劳动的量具和数量。
产品，是货品货物当中的主流、绝对主流。
货币，是社会通用货物的外在的货票。
人类劳动，为产品、货品、货币赋值。
一言以蔽之，劳动价值（劳值，劳动量）是一切财富的量。

那你不要盯着价格、价钱、市值，不要盯着交换交易，这些很枝叶。
因为，一切的价格量，价钱量，市值量，货币量，货物量，交换量，交易量，都是财富的量，都因劳动而赋值，而衡量。

劳值（即劳动量，即价值），相当于物理学当中的那个质量。
物理学当中的质量，这个东西，这个东西啊，不好确定，不好定义，但，存在，是物理学的命根子。

大自然创造了一切，你呼吸的氧气，你的取暖照明，都是太阳公公创造的，或者参与创造的。
但是，大自然没有创造人世间的一切，这是人类劳动创造的。

譬如，你呼吸，才有你的氧气。你屏住呼吸，就没有你的氧气。你种瓜，才有你的瓜，种豆，才有你的豆。
你自己一呼一吸，产生你自己的一股氧气。你再一呼一吸，又产生你自己的又一股氧气。
你种瓜而你得你瓜，你种豆而你得你豆。

氧气瓜豆，都是宇宙上帝大自然创造的。
你的自己的本身的氧气瓜豆，是你自己创造的。
那么，

譬如天然的土地，有价值（即劳值，劳动量）吗？没有，当然没有。
譬如天然的土地，有价值（即市值，价钱量）吗？有啊，当然就有。

自然力创造价值吗——一个古老而又幽深的迷局，一个不应该犯的错误，比如对于林汉扬

天涯诗客 发表于 2018-1-4 17:48
何必顾左右而言他。。。直接说是与不是即可。

“相信马经的是信仰。相信西经的是不是？”这是你前帖提出来的问题。
我29楼就是要告诉你，西经并非信仰的对象，那只是有几分靠谱而已，是不能够深信不疑的。

我29楼没有提及马经，因为马经不是理论。
（许多人都不知道什么叫理论）

无知求知 发表于 2018-1-4 18:46
“相信马经的是信仰。相信西经的是不是？”这是你前帖提出来的问题。
我29楼就是要告诉你，西经并非信仰 ...

你这里的几分靠谱是指什么？是指说的有几分正确呢，还是说得有几分能够让人理解呢？

1993110 发表于 2018-1-4 17:39
马克思说的商品，特指商业化的产品。不妨，就叫做产品。免得大家纠结、纠缠。
马克思说的价值，特指劳动 ...

1993110说，马克思说的商品，特指商业化的产品，尽管不错，但这只是一种大众化的说法。
其实，马克思在《资本论》中研究的商品，特指资本主义商品。而且，特指可以通过生产要素的增减调整供给的商品。马克思这一的观点，来自李嘉图。但他把李嘉图的商品来源二分法，变成了“商品之所以有价值是因为其中耗费了劳动的证明”，这是马克思理论体系错误的起点。

1993110 发表于 2018-1-4 17:39
马克思说的商品，特指商业化的产品。不妨，就叫做产品。免得大家纠结、纠缠。
马克思说的价值，特指劳动 ...

1993110说，马克思说的商品，特指商业化的产品，尽管不错，但这只是一种大众化的说法。
其实，马克思在《资本论》中研究的商品，特指资本主义商品。而且，特指可以通过生产要素的增减调整供给的商品。马克思这一的观点，来自李嘉图。但他把李嘉图的商品来源二分法，变成了“商品之所以有价值是因为其中耗费了劳动的证明”，这是马克思理论体系错误的起点。

clm0600 发表于 2018-1-4 17:07
列宁为啥不是经济学家？

一个经济学家，至少在经济学上应该有一点学术贡献。列宁在经济学上的学术贡献在哪儿呢？
如果说，布哈林是一个经济学家，还马马虎虎，毕竟他在经济学上还有一点学术成果。

天涯诗客 发表于 2018-1-4 18:56
你这里的几分靠谱是指什么？是指说的有几分正确呢，还是说得有几分能够让人理解呢？

我29楼已经讲过这个问题了，但没想到你会看不懂。
简单说吧，科学理论无法给出言之凿凿的结论，只能给出概率性的结论。