楼主: 1993110
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商品加总和通货、货币、价值的产生 [推广有奖]

1993110 发表于 2018-1-7 23:17:53 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 00:02 编辑
黄河青石 发表于 2018-1-7 17:30
商品的概念更重要的的是从社会关系的角度来理解!一个承载着人和人之间关系的劳动产品,而且这种关系归结为劳动交换关系,是为价值,是同质的无差别的人类劳动作为其实体!经济活动的本质是围绕着物而展开的人与人之间的的关系,不理解马克思对经济的理解方法,就无法理解商品含义!
       本人的拙见,请多指教!

上述观点,都很对。
不过,
如果从更多的观察角度来看呢?
如果侧重于马克思主义经济学的简单化、通俗化、直观化来看呢?
如果侧重于马克思主义经济学的数理化来看呢?

商品,是用来交换的产品,
商品,是进入市场(或早或晚地进入市场)的产品。
商品,即商业化产品。
商品,是市场里面的产品。
商品,是市场这个统计范围里面的产品。
以上,是同样的意思。
以上,互相之间有些许差异。相当于对同一段话,多个人分别去加上着重号,有的任这样加,有的人那样加。

那么,设置商品这个概念,这就是为了给人类劳动划分一个统计范围(早晚进入市场的这些产品,和始终不进入市场的那些产品)------这样说,其实也对。
这样说,其实也不影响各种社会化、人际化的考虑,不影响从人与人之间的关系上来观察把握社会经济活动。
这样说,其实全面概括了“商品是用来交换的劳动产品”,因为,本来,市场就是搞交换的,是社会性人际性活动的场所。
这样说,有简单、通俗、直观的优点。
这样说,是侧重于统计、数理了,在今天现代来说,尤显必要。

同样,
无差别的人类劳动,那当然是直接关于社会性、人际性,等等。
这也是在市场这个统计范围之内,来看全体性、整体性的产品和劳动。
侧重于社会成员来说,这是社会的人与人的关系,
侧重于统计范围来说,这是全体的劳动之间的关系,是整体性的产品之间的关系。
以上其实一码事。
比方说,
我军打败了敌军。
这就是说,我们的战士,他准。
这也是说,我们的炮火,它准。
这还是说,等等等。
一体两面,其实一码事。

马克思说:“一门科学只有当它达到了能够运用数学时,才算真正发展了”
我们坚持马克思经济学,怎么坚持呢?就是必须发展。
怎么发展呢?就是必须搞数理化。
什么叫数理化?就是公理化,公式化,数量化。
那么,怎么搞公理化,公式化,数量化?
就是必须运用数学的知识,数学的体系,必须运用数理逻辑的思维方式。
那么,怎么运用数学的知识,数学的体系,怎么运用数理逻辑的思维方式呢?
那就是要搞翻译,广义的翻译,把马克思的无所不包的博大精深,把马克思的丰富繁复的文字、哲理、思辨,
用简单的算术,简单的方程,简单的0和1,简单的字母和字符,简单的一个术语,一个关系,一个数字,
给串并起来,贯穿起来,融汇起来,涵盖起来,提炼起来,转换成数学语言,数量语言,适合于数学处理。
用俗话来说,肉烂在锅里,尽在不言中。
用俗语来说,包啊子有肉,不在褶上。哑巴吃饺子,心里有数。

另外,
什么是叫无差别的人类劳动呢?
一可以抽象的来看。抽象来看,任何劳动是异中有同。这个很对,但不便于数理的处理。
一可以具体的来看,就是把所有的具体劳动,均匀混合起来。这个便于数理的处理。
那么,如何选择取舍呢?
很简单,
第一,舍而不弃。对于马克思所说的万千思索,千百线索,其中的很多,舍而不弃,放到后台,作为大老板。
第二,简单的就是对的,小的就是美的。越简单越好,越小越少也越好。
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黄河青石 发表于 2018-1-8 15:29:38 |显示全部楼层
  因为社会才赋予人的身存价值和意义,这时马克思对人的本质的理解,即人是社会关系的总和,从这个意义上来理解经济世界,所以要从更加全面的角度来探寻马克思这样定义商品的根源!其次,人与人之间的所有关系都是抽象的,比如父母亲情之间的关系,如果非要量化,非要物化,比如某人的父母亲情关系为100元钱,别人的为120元钱,这样类似的我们将这种社会关系的理解荒谬化了。
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1993110 发表于 2018-1-8 15:44:51 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 16:06 编辑
黄河青石 发表于 2018-1-8 15:29
因为社会才赋予人的身存价值和意义,这时马克思对人的本质的理解,即人是社会关系的总和,从这个意义上来理解经济世界,所以要从更加全面的角度来探寻马克思这样定义商品的根源!其次,人与人之间的所有关系都是抽象的,比如父母亲情之间的关系,如果非要量化,非要物化,比如某人的父母亲情关系为100元钱,别人的为120元钱,这样类似的我们将这种社会关系的理解荒谬化了。

大哥上述所说内容,很对,很好。

现在的问题在于,如何在经济学当中使用数学呢?如何把马克思主义经济学,“翻译”为数学语言?
打比方来看,列宁说,只有掌握人类的一切知识,才能成为一个共产主义者。列宁这样说,很深刻,很高远,很杰出,很正确,超凡脱俗。但是,假设当前眼下面临着战争,那么如何打赢呢?这必须拿出对策。
再比如说,搞军事,当然要掌握一切有关的知识、理论、思想、技术了,并且,有关的知识、理论、技术是万万千千,都必须掌握,都不能丢弃,都必须兼顾。但是,假设当前眼下面临着战争,那么如何打赢呢?这必须拿出对策。
那不能说,把万万千千的知识、理论、思想、技术,都罗列出来,摆放在千千万万的人们面前,就行了。那也不能说,先拿出一百年的时间,组织一百万的人口,把所有的知识理论思想技术,都掌握的滚瓜烂熟、融会贯通、面面俱到、无所不能。

另外,数理的逻辑的处理,显然要尽量简单。简单了,才容易进行处理。再例如说,计算机语言现在是用0和1来编程,这个0和1最简单了,如此便利,如此也能重现大千世界。

而简单,一、其实就是概括、涵盖,高度抽象,这些很不容易。二、简单不等于丢弃一切,不等于对一切的丢弃、丢失。比如马克思说,价值是无差别的人类劳动,这就是一刀切的手法,是简单化的处理手法。但是这种高度的抽象,并不意味着丢弃了广泛的社会性的内容,也不意味着丢失了广泛的社会化的内容。如果我们说面包好吃,说面包的美味,这不代表鄙视面包的营养,不代表丢弃面包是淡水化合物这种常识等等,其实,该说什么,照旧得说,该做什么,照旧得做,一切并不耽误,并不忘怀。

马克思主义经济学,必须简单化,通俗化,直观化,数理化,更新换代化。
这要么用一百年时间,要么用八十年时间,要么用十年八年,等等,但是,必须进行,必须开展,必须反复进行,反复开展。

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1993110 发表于 2018-1-8 16:09:05 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 16:22 编辑
黄河青石 发表于 2018-1-8 15:29
因为社会才赋予人的身存价值和意义,这时马克思对人的本质的理解,即人是社会关系的总和,从这个意义上来理解经济世界,所以要从更加全面的角度来探寻马克思这样定义商品的根源!其次,人与人之间的所有关系都是抽象的,比如父母亲情之间的关系,如果非要量化,非要物化,比如某人的父母亲情关系为100元钱,别人的为120元钱,这样类似的我们将这种社会关系的理解荒谬化了。

马克思经济学,本身是特殊,不是一般,但内涵一般。本身有个性,同时有共性。
那么,假若侧重于一般,共性,这是更广阔的,也是更具代表性的。
放眼历史长河,马克思经济学好比其中的一个阶段。
放眼历史长河,马克思经济学在更长的阶段上,就应该更为突出一般、共性。

越是在更为漫长的历史阶段当中,马克思经济学的特殊性、个性就显得越小越少,而一般、共性就显得越大越多越长。以1800年为中点,假若我们俯瞰这段历史,俯瞰1800年之前的一千年,俯瞰1800年之后的一千年,俯瞰马克思经济学在其中的发展历史,俯瞰马克思经济学体系之语言、逻辑的一千年的迁移历史,那会怎样呢?那么,前前后后相比,肯定是许许多多的巨大变化了。

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1993110 发表于 2018-1-8 16:30:09 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 16:37 编辑
黄河青石 发表于 2018-1-8 15:29
因为社会才赋予人的身存价值和意义,这时马克思对人的本质的理解,即人是社会关系的总和,从这个意义上来理解经济世界,所以要从更加全面的角度来探寻马克思这样定义商品的根源!其次,人与人之间的所有关系都是抽象的,比如父母亲情之间的关系,如果非要量化,非要物化,比如某人的父母亲情关系为100元钱,别人的为120元钱,这样类似的我们将这种社会关系的理解荒谬化了。

我们的任务,是把马克思经济学,翻译到计算机领域,翻译到数学领域。计算机,必须能认识马克思经济学,必须能从事马克思经济学。数学,必须能认识马克思经济学,必须能从事马克思经济学。不能两相隔离,互相离弃。反过来说,换句话说,马克思经济学必须能够驾驭计算机领域,驾驭数学领域,不能自相隔离,清高或高傲。

马克思博大精深,有无数的思索,无数的思想线索。
这些,一是要放到备注里去,注释里去,一是要放到后台,做后台大老板。
不能全部拿到当面、台面。
在当面上,在台面上,要简单、通俗、直观,能做数理的处理,都是游刃有余。

其实以上换句话说,就是理论要掌握群众。一切为了群众,一切依靠群众,从群众中来,到群众中去。







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1993110 发表于 2018-1-8 16:39:03 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 16:49 编辑
黄河青石 发表于 2018-1-8 15:29
因为社会才赋予人的身存价值和意义,这时马克思对人的本质的理解,即人是社会关系的总和,从这个意义上来理解经济世界,所以要从更加全面的角度来探寻马克思这样定义商品的根源!其次,人与人之间的所有关系都是抽象的,比如父母亲情之间的关系,如果非要量化,非要物化,比如某人的父母亲情关系为100元钱,别人的为120元钱,这样类似的我们将这种社会关系的理解荒谬化了。


马克思,是全人类的大宗师。

马克思解答了很大很多问题,面对了很大很多问题,也留下了很大很多问题。

很多的事情,需要世世代代来发现,来提出,来研究,来解决,
而世世代代,也很容易是一筹莫展,四顾茫然。这也是人类社会、人类科研的常态了。

总之,意思就是说,其实很多的尖端课题,在我们的头顶飘来飘去一百年,二百年,等待解决。而我们往往熟视无睹,视而不见。


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1993110 发表于 2018-1-8 16:54:34 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 18:30 编辑

古代俗话说得好,忍一时风平浪静,退一步海阔天空。

马克思的理论,指出了目标和方向,指出了我们实践领域里的目标,和思维王国里的方向。

马克思的理论,不是我们实践和思维的地图、图纸。

坚持和发展马克思主义,就是围绕着目标和方向,按照人类历史规律及进步趋势,根据劳动人民的利益意志所提出的理论要求和实践要求,针对着大千世界,深入大千世界,从中去发现问题,提出问题,研究问题,解决问题。

我们要来到马克思之前,来到马克思当中,来到马克思之后,在马克思的前后左右,瞻望从古到今到未来的漫长人类历史,俯瞰从古到今到未来的漫长人类历史。
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1993110 发表于 2018-1-8 18:18:44 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-8 19:20 编辑

资本家能劳动,会劳动,在劳动。资本家不劳动,怎么行呢?这会造成许多难题。

据说,
古印度民间流传着这样一个趣题:一个老人有19头牛,他临终前嘱咐说,把牛分给三个儿子,大儿子得二分之一,二儿子得四分之一,三儿子得五分之一。按印度的教规,牛被视为神灵,不能宰杀,只能整头分。三个儿子按照老人的遗嘱开始分牛,可是分来分去就是没法分。最后想起一个村邻智叟,把老人要分牛的问题讲给智叟听。智叟听了以后说,这个好办,我来帮你们分。他就带了1头自家的牛前去,和老人留下的牛放在一起,这样共有20头牛了。三个儿子看见了,都说这样不行,这样分就改变了老人的遗嘱,再说也不能把你的牛分掉。智叟说,我是来帮你们的,你们等我分完再说好吗?三个儿子不出声了。智叟把20头牛的二分之一即10头给大儿子,把20头的四分之一即5头给二儿子,把20头牛的五分之一即4头给小儿子,这样分得了10+5+4=19头,而智叟自己带来的1头牛又牵了回去。一个令人费解的难题,就得以轻松化解。
那么,
抛开上述故事来说,按数学的方法如何计算呢?
这例如是,大儿子占二分之一,二儿子占四分之一,小儿子占五分之一,可以看成分配比例。解得他们之间的分配比例,为10:5:4,即10+5+4=19,就能完整分配19头牛了。


天然的钻石,荒山野岭的黑土地等等,那当然是劳动创造的。

1、站在市场之外来看,作为自然物品的天然钻石、黑土地,不是人类劳动给创造的。

2、站在市场门口来看,作为货物的、入场的天然钻石(1粒实物)、黑土地(1张可交易的地契),是人类的行为给创造的。事在人为,都是人干的事儿。那要不然,得怎么看怎么讲?

货主假若不提供这个天然钻石、黑土地,市场里就没有这份货物,这份货物就不出现。
货主假若提供了这个天然钻石、黑土地,市场里就有了这份货物,这份货物就出现了。
所以,是货主的供给行为,使得市场里面的天然钻石这个货物出现了,使得黑土地这个货物出现了。
亦即,是货主的供给行为,创造了市场里面的天然钻石、黑土地。




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1993110 发表于 2018-1-9 11:13:34 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-10 03:51 编辑

天然的钻石,天然的土地,当然是源于天然。其实,任何产品(含劳务服务),也是源于自然。
但是对人世、市场的输入,任何货物或者任何货值在人世、市场的任何出现,都源于人类劳动。

人世,是开展人际交往的场合。
市场,是开展货物交换的场合。这可能相对固定,如超市;可能相对随便,如家门内外,电话两端,一握手之间。
劳动,是作为人类生活手段的人类生活过程,分为货殖劳动和非货殖劳动。非货殖劳动,这里暂且从略。
货殖劳动,是作为直接原因,直接导致任何货物或者任何货值之出现的任何人类行为活动。

货殖劳动,包括入世和入市二个过程。任何货物或者任何货值,必须在人世间出现,进而在市场里出现。
在人世间出现,必然有发现的劳动,捡拾的劳动,生产劳动等等。事在人为,它们不会自动出现,或多或少有劳动。
在市场里出现,必然有输入的劳动,递交的劳动,等等等。事在人为,它们不会自动出现,或多或少有劳动。
以上二个出现,可能源于货主本人的劳动,或前人或他人的劳动,或兼而有之。

例如天然的钻石,必须被人类专门或偶然发现,被伸手被捡拾被封装,运送运输到市场,输入递交到市场,等等。
例如天然的土地,必须被人类专门或偶然发现,被丈量被标识被封装,以地契为标的物,输入递交到市场,等等。
一系列人为人事,人工缔造了它们的出现,创造了它们的入世和入市,塑造了它们可购货物可售货值的身份地位。

总之,任何货物或者任何货值都源于人类劳动,有相关作用量或功能量或过程量。
总之,货殖劳动量=入世过程量 + 入市过程量,二个过程各有或多或少的劳动量。
总之,总货物和总劳动直接构成一一的对应。而通常理论中是总产品与总劳动呈对应,这有解但太难也麻烦。
进而,劳动不过是人类财富的量,仅此而已。到了共产主义的社会,也仍旧如此,只不过不再搞交易而已。
进而,可以只使用三个概念,主要使用三个概念,货品的实物量,货品的劳动量,货品的货币量。这样一来,便于简单通俗直观,便于数理的处理,等。

当然,这里设置的概念及其定义,与通常有关概念相比发生了迁移。长刀变窄成长枪了。理论体系的重心稍微迁移了。
例如,
马克思说,劳动就是创造出产品,诸如此类。
而这里说,劳动就是人类生活的手段之类。譬如有人直播睡觉或保安睡觉值班,但是能值钱、能卖钱,就叫劳动。
马克思说,单纯的纯净的贩卖行为,不创造产品本身的价值。
而这里说,任何增加出新市价的行为,都属于劳动,都创造。譬如模特微微一笑,售货员娓娓动听。
马克思说,商品是用来交换的产品,价值是生产出产品的无差别劳动。
而这里说,凡是货品货物,均是劳动的创造。当然,产品仍旧是产品,有制造劳动量。
马克思说,资本家不劳动。
而这里说,资本家必须去劳动,亲自或委托他人,由外向内往市场里面搞货单提交,这就是劳动,创造了货品。
等等等。
等等等。
一言以蔽之,马克思把产品、劳动、生产,从货品中分离出来,一清二白。
在这里,先一清二白,又给混合了回去,大杂烩,难得糊涂。
其次来说,对人类劳动这四个字,马克思更强调更侧重于劳动,在这里是更强调更侧重于人类。

请注意,上述的货殖劳动,
侧重的是输入,对人世间的输入,对市场里的输入,侧重于输入的动力、作用、源头。
侧重的是输入的主体和主人,侧重于主体客体关系,主动被动关系,卖主买主关系,
侧重于任何货物或者任何货值,在人世间、市场里,从无到有、从少到多的出现,
侧重于任何货物或者任何货值,它们作为输出,表现出的输入效应、输入过程,
侧重于人是万物的尺度,更是人类的之为、之事、之物、之功、之能之本身。


另,这里有视角转换,置办了若干概念,与有关术语不是冲突对立,是差别、互补、重叠的关系,类似马戏与戏剧。

另,货值,是货物的市价、市值、价钱。货值依托于货物,但是,货物本身相对固定、基本固定,而货值可能添加。

另附,转帖:
货:商品,钱币,售卖等含义。
殖:有生长、繁殖、增殖等多种释义。
货殖:货殖一词最早出自《论语·先进》,谓经商营利;经商的人;财物;商品等等。







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1993110 发表于 2018-1-10 03:00:11 |显示全部楼层
本帖最后由 1993110 于 2018-1-10 14:45 编辑

马克思强调突出了,劳动=入世过程的劳动,
在这里强调突出了,劳动=入世过程的劳动+入市过程的劳动。

马克思突出了,劳动是对人类最终消费品的创造。人类是针对面包、为吃面包,不是针对微笑售货和货币且去吃掉。
在这里突出了,劳动是对市场的货物货值的创造。市场是针对货物、货值,面包的买卖活动,本身就是目的、目标。

马克思强调突出了,产品的一般化的量是价值,价值的实体是无差别生产劳动,生产劳动流布于货物及货币。
在这里强调突出了,货品的一般化的量是价值,价值的实体是无差别货殖劳动,货殖劳动直接是货物及货币。


另,
马克思说的价值,就是产品这种基本财富的一般化的数量。
而产品的数量,就是劳动的数量。
而利润地租,都是分享了产品,分取了产品的一部分而已。
都是数量问题。
数量本身的关系,单纯的数字,统计内容的技术性,完全可以直接是阶级问题,社会关系问题,人际关系问题。


另,
1,例如狼这种动物,也能搞捕猎劳动,并且有社会性。这些,是狼对狼产品的狼创造。
2,人类劳动,在于人类性。人类性,就是人类能够创造人世间的人类自己的产品。天地不仁,人自强不息。
小孩子给自己或他人搬个板凳,也是劳动,创造了有关的便利。这是人类对人类的创造。
空气天然天生。但是,人类屏住呼吸,就没有自己的空气。人类一呼一吸,就创造了一股自己的空气。
一呼一吸的人类创造过程=一股空气的人类收获过程,呼吸活动量就是空气呼吸量,空气呼吸量就是呼吸活动量。
3,马克思说的人类劳动,是人类产物的数量,是劳动与产品之间的数量关系。
马克思所谓的价值,是上述的别称。而上述数量,并不抛弃或者忽视有关的社会性、人际性。
4,在这里来说,饭来伸手、张口,也是创造、劳动。同样,饭从锅里产生,谷米从田地产生,都是创造、劳动。
但是,当然,
拿饭来吃,拿米做饭,拿田地打粮食,这三种劳动不同,这是不同的劳动。在这里,都说成劳动,且各自不同。
5,在这里,有关的表述,有关的内容,其实,与马克思理论并无不同。不要以为截然不同。
马克思理论,好比是面粉是面包、果酱面包。在这里,是面粉是大饼、果酱馅饼,其实都一样。





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GMT+8, 2018-4-20 18:47