社会必要劳动时间是不成立的？

张建平 发表于 2018-1-21 10:01
按照你的“劳动量=产品量”，就是计件工资制，这完全不是马克思用劳动时间计量劳动的思路。不是你自称的是对马克思价值概念的改进发展。
    当然，你坚持以产量计量劳动这个计件工资，未尝不可呀，因为计件工资本来就是一个常见的工资制度。这时，劳动时间是无需考虑的，只看产品数量就行了，不管你是在多长时间内做出来的。你可以早干完早下班。但显然，“劳动量=产品量”这个计件工资完全背离了“价值量就是劳动时间”这个马克思的价值论。
    反过来，如果坚持马克思的价值概念，价值就是劳动量就是劳动时间，则所有的工厂的工资制度就简单了，看看工人上下班的大卡时间就可以确定每个人的劳动量也就是创造的价值量了。
    若以产品量计量劳动量（价值量），这里还有一个重大问题，即“产量”概念。工厂里设有很多统计员和质检员，就是说产量不是简单查数，iso组织对于产量的定义是：产量是合格品的数量。这就是我上面说的有的草猪吃有的草猪不吃的问题。经过质检员判定之后，产品被分为“合格”“不合格”，有的工厂还分为各种合格等级以及返修和报废。
    如此，就你的劳动量=产品量来说，产品的分级就意味着对劳动的分级，也就说劳动不仅仅是有量的差别，还有等级的差别。这也不再是马克思只考虑简单劳动的劳动价值论思路了。

有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，

有一个大人，身高2米，体重200斤，博士，年收入一千万，对社会贡献很大，


请问，上述共有几个人？

其中，文盲小孩是几个人？

其中，博士大人是几个人？

1993110 发表于 2018-1-21 11:44
有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，

有一个大人，身高2米，体重200斤 ...

你自己不是已经回答了嘛。

张建平 发表于 2018-1-21 13:36
你自己不是已经回答了嘛。

有一个小孩，身高1米，体重100斤，文盲，年收入0万，对社会贡献很小，
有一个大人，身高2米，体重200斤，博士，年收入一千万，对社会贡献很大，

那么，张哥你如何计数？他们分别是几个人？

那么，小孩仍旧是1个人，大人仍旧是1个人，文盲或博士都是1个人，贡献大小仍旧是1个人，那不能说，贡献大的是八个人，贡献小的是0.1025个人。


同样，对劳动的计数，也是如此：

一个人张三徒手收割牧草一小时，拔草7斤，还全是劣等草。计为：1人小时拔草=7斤劣等草
一个人李四徒手收割牧草一小时，拔草89斤，还全是优草。计为：1人小时拔草=89斤优等草


上述当中，张三或李四，他是全心全意拔草，还是三心二意地拔草，他是生手还是熟手，他身体强还是身体弱，他吃饱喝足了还是几天没吃饭了，他是在好天气还是坏天气，是在好牧场还是坏牧场，等等，等等，等等等，都不需要考虑，一律上述核算法。

张建平 发表于 2018-1-21 10:01
第二，不管第一，等号的左右两边的因果逻辑关系是不同的。国际通用的习惯是右边为“因”左边为“果”。
    所以，写成“劳动量=产品量”，就是用产品量计量劳动；写成“产品量=劳动量”则是以劳动量来计量产品。这是完全不同的两种两种计量。

劳动量=产品量，这是二者之间的对等关系，也是对应关系。亦即，这是数量上的关系，数值上的关系。
这个，又有点类似于，二维坐标系上的定点，定位。一个劳动时间量，一个劳动产品量，定点定位了一个劳动过程的二维的坐标。当然，用什么样的坐标系，来表达劳动过程，这个得另说了。

那至于说了，因果关系，这个因果关系，不直接体现在数量关系上，不直接体现在数值关系上，不直接体现在数量的对应关系上，不直接体现在数值的对等关系上。

张建平 发表于 2018-1-21 10:01
1993110兄弟，
    等号=不是随便用的，你看看《你知道什么是等于吗？》一帖，学点基本知识吧。
    第一，劳动量和产品量，不是同一种东西，量纲不同，计量单位不同，不可放在一个等号的两边。

兄弟回答如下：

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。
劳动量=产品量，是人类劳动发生量=人类产品出现量之简称，意思是，发生的人类劳动量=出现的人类产品量。
上述等式当中，产品量并不是产品自身的物理量、化学量等等，而是出现量、事件量、人事量、行为过程量。
上述等式当中，两边的量纲、单位、数值，那当然不同。但是，这种不同，是次要的问题，也是后续的问题。
假若上述等式成立，则这种不同，完全可以化解、解决。但是，这是后续的问题了，暂时暂且不用管。

关键根本的问题是，上述等式，成立不成立？
如果成立，一切好说，不在话下，自然而然，不言而喻。
如果不成立，则即便量纲单位甚至数值相同，又能咋地。

那么，上述等式，当然成立。
请看：
人类劳动行为过程=人类产品形成过程
人类劳动的发生量=人类产品的出现量
发生的人类劳动量=出现的人类产品量
以上，是自身同一，统一于劳动者一身。
例如，张三打水一小时，打水一立方。
亦即，张三打水一小时=张三打水一立方。
亦即，一小时张三打水=一立方张三打水。
亦即，一小时打水张三=一立方打水张三。
大哥，请你针对上述，发现其中的毛病，否决等式的成立。

1993110 发表于 2018-1-21 15:18
兄弟回答如下：

劳动和产品，当然两码事。劳动量和产品量，当然两码事。但，共存于人事当中，共同是行为过程。

无中生有，有生万物，万物实在，身外无物，人是万物的尺度

张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？

人类产品，是经由人类劳动，而从无到有、从少到多，出现在人世间的物品（即产品，且是有使用价值的产品）。
上述人类劳动一手创造了上述人类产品。这种创造，是针对人世间的创造，是在人世间的从无到有、从少到多。
如果没有上述人类劳动，那就没有上述人类产品。
如果有了上述人类劳动，那就有了上述人类产品。

对上述人类劳动，对上述一般化的人类劳动，即无差别的人类劳动，马克思另外起了一个名称，叫做价值。
价值即劳动，劳动即价值，一个东西二个名称。价值，并不是市价、价钱、市值。

那么大哥对上述内容，对上述创造，有不同看法吗？
那么大哥你说的价值，又是什么意思呢？

张建平 发表于 2018-1-20 22:19
劳动量=产品量，你连起码的等号原则都要颠覆了。你不这样一鸣惊人行不行？

用劳动生产率之类的比例式、系数式，来得出劳动量与产品量的对应甚至对等，也可以。
比如说，劳动生产率=16854个产品/240人年劳动，
转换可得：劳动生产率=1宗/1人年=1产品粒子簇/1劳动粒子簇=240宗产品/240人年劳动。
还可得到：240宗产品*1人年=240人年劳动*1宗。

这样做，有数学、逻辑上的直观性、合理性，似乎又缺乏公理性、深刻性。另外来说，是把单位、量纲给约掉了，但，同时也能表明，1产品粒子簇对应甚至对等1劳动粒子簇。

@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。
但是，社会必要劳动时间又如何衡量呢？

超人王 发表于 2018-3-19 17:10
@1993110
马克思用“社会必要劳动时间”作为衡量价值的尺度，我理解是为了突出劳动创造价值。
但是，社会必要劳动时间又如何衡量呢？

社会必要劳动时间，如何衡量，如何核算呢？

首先，把社会必要劳动时间，看成行业劳动时间。
行业劳动，就是生产某一种商品的劳动。
此行业内，各个生产单位，都生产这种商品，产量上互有差异。另，质量上也互有差异，假设差异足够小。

那么，行业内任一生产单位的劳动，是行业内的个别劳动，任一行业有若干个生产单位的若干个别劳动。

那么，任一的个别劳动，其有劳动时间=劳动的人员*钟表时间，劳动产品=若干数量的实物。

那么，有等式：任一个别劳动的劳动量=这一个别劳动的产品量

那么，行业内个别劳动量加总，个别产品量加总，加总后得到：
行业劳动量=个别劳动量之和=个别产品量之和=行业产品量

上述行业劳动量对等行业产品量，
进而，就能得到1单位行业产品量上的1单位行业劳动量，亦即1单位社会必要劳动量。

社会必要劳动，就是平均化的行业劳动，而已。
换句话说，社会必要劳动的衡量、核算，是个平常普通的加总问题。