关于“等量劳动相交换”的简单证明

clm0600 发表于 2018-3-15 13:06
所支付的利息和地租说到底还是“为获得生产所需要的劳动资料、劳动对象等所必须支出的劳动。”
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我说的是简单证明，在不需要支付利息和地租的情况下，这里的“为获得生产所需要的劳动资料、劳动对象等所必须支出的劳动”当然就是生产这些生产资料所耗费的劳动，这当然是本来意义上的劳动。

在需要支付利息和地租的情况下，本来意义上的劳动又有了新的转化形式。但这已经不属于简单证明的范畴，而是属于等量劳动相交换的进一步发展。
李嘉图也有对利息和地租的论述，难道李嘉图的论述就属于要素价值论吗？

clm0600 发表于 2018-3-15 13:16
你这都不过是些废话，自由竞争的市场本来就是如此啊，亏你还拿它当做什么发明创造，
随你的便了，你当这 ...

地球围绕太阳旋转本来如此，为什么有人却说太阳围绕地球旋转呢？
所以，本来如此不等于论证，所以就有人不相信本来如此，所以就需要有对本来如此的论证。

wzwswswz 发表于 2018-3-15 13:06
这和信息是否对称无关。每一个生产只要知道自己耗费在所生产的产品上的劳动之比，只要知道这些产品的交换 ...

唉！“只要知道”！你也说了要有“知道”的前提了！何谓“知道”？就是对“道”的“知”，“知”即信息对称问题是人的认识程度，“道”是规律，故“知道”也有完全与相对完全和相对不完全与不完全的区别！你这里正是又假设了信息对称或完全信息的前提。请回到现实，不要把理想的假设前提当作现实己存在。这样是不妥的！

错得离谱

clm0600 发表于 2018-3-15 13:43
我说的是简单证明，在不需要支付利息和地租的情况下，这里的“为获得生产所需要的劳动资料、劳动对象等所 ...

"这不是简单证明，而是在与现实严重不符前提之下的证明，用斯密的话说，只适用于蛮荒时代。"
——你的逻辑就是牛顿第一定律（惯性定律）是在与现实严重不符前提之下的证明，只适用于宇宙中还未有外力作用的蛮荒时代。

“李嘉图坚持在劳动价值论的框架内解释利息和地租，结果就是他的理论破产了嘛。”
——你承认用于支付利息和地租的归根到底还是劳动的观点不是要素价值论就可以了。

clm0600 发表于 2018-3-15 13:47
你这个“本来如此”大家都知道，不需要论证。

自由的、竞争的市场，大家可以自主选择生产什么产品，这 ...

这个本来如此就是有人不知道，或者根本不知道这是等量劳动相交换的逻辑基础。
所以就有人用任何生产者自己所需要的所有产品不可能自己都会生产来证明生产者无法对不同产品的劳动量进行比较，从而推出等量劳动交换是不可能的。

所以，这个本来如此是必须证明的。

林汉扬 发表于 2018-3-15 13:45
唉！“只要知道”！你也说了要有“知道”的前提了！何谓“知道”？就是对“道”的“知”，“知”即信息 ...

在现实中，一个生产者在选择生产何种产品时，除了知道自己必须耗费在自己所生产的产品上的劳动比以及这些产品的价格比（或者价格比的趋势）以外，还有什么信息是不知道一定无法做出选择的？

wzwswswz 发表于 2018-3-15 15:36
在现实中，一个生产者在选择生产何种产品时，除了知道自己必须耗费在自己所生产的产品上的劳动比以及这些 ...

难道你在现实中，作一个交换者，会在交换获得商品时，都去生产一下要买的商品，看看自己必须耗费在自己所生产的产品上的劳动比以及这些产品的价格比（或者价格比的趋势）?再说同一商品每个出集同类同质商品的商家各自在该类商的劳动比或价格比也不一样啊？你看过别人卖东西都会把自己出售的商品到处把生产或进货成本都公布的吗？商家拿货价或劳动耗费量，往往是做为一种商业秘密来对待的，比如，可口可乐的配方成分材料也不难找，而成品的劳动生产也不复杂，现代的自动化智能机械化可能就能使产品生产量流水线化了，人类劳动耗费也可以减少到极低，但为何如此高生产率和如此低的劳动力价值的生产厂家就能做成一个有价值获利很大的大公司?这个不正是信息对称问题？如果，人人知道配方，自己搭配来喝，这个公司还有生存空间？可见，对方的成本信息的“知道”，也只能是一种信息不太完全的评估或价值判断而已，所以，人们所做出最后实际上的交换选择结果也不过是在衡量如果自我去生产需耗费多少成本(劳动价值)与商品实际交换价格(价值)之间的取舍而已？而这个还要受当下交换主体对商品使用价值或资金的需求的轻重缓急的影响。

clm0600 发表于 2018-3-15 16:11
你的逻辑就是牛顿第一定律（惯性定律）是在与现实严重不符前提之下的证明，只适用于宇宙中还未有外力作用 ...

如果没有牛顿第一定律，牛顿第二定律中的加速度与物体的惯性质量成反比就不成立，第二定律怎么还能有用？
所以，牛顿第一定律就是第二定律在逻辑上绝对不可缺少的前提。

用一部分劳动来支付利息和地租实际上是社会所耗费的劳动的分配问题，也就是说在社会生产所耗费的全部劳动中必须拿出一部分来分配给货币所有者和土地所有者。所以，这根本就不是要素价值论。

clm0600 发表于 2018-3-15 16:17
这个本来如此就是有人不知道，或者根本不知道这是等量劳动相交换的逻辑基础。
所以就有人用任何生产者自 ...

我说的是“独创”，就是说这是本人独立思考的产物，本人在进行论证之前，并未发现有人进行过这样的论证。
至于“首创”，那是你说的。你如果认为不是首创，那你只需拿出别人已有的同样的论证就证明了。拿不出来一切都是废话。