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楼主: wzwswswz
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[创新发展] 关于“等量劳动相交换”的简单证明 [推广有奖]

wzwswswz 发表于 2018-3-16 08:25:13 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-15 22:39
你是不是不太清楚牛顿第二定律是什么?什么成反比呀?F=MA。
另外我也没说几何学与现实严重不符,这都是 ...
“比如资本家的利息,可以由工人后续的劳动来支付,或者说,用于雇佣工人将来的劳动。”
后续的劳动同样是耗费在生产中的劳动。如果是用后续的劳动来支付,那么就是在当前实际并没有支付,只是在后续劳动发生时才是真正的支付。

所以,生产者得到了贷款100用来购买生产资料,实际就是借用了别人耗费在生产资料上的劳动。生产者通过协议租到了地主的土地,完全就可以开始生产了。在生产中耗费了100的劳动,生产出了包含200劳动的产品,交换并实现其中的劳动后,用其中的100归还贷款,用其中的10支付利息,再用其中的10支付地租,自己剩余80。
这里支付利息和地租的20就是来自于生产中的耗费的劳动。如果不是用生产中耗费的劳动,他哪里有劳动可以支付利息和地租?
当然,你也可以说,他可以用亲自去为放贷者和地主劳动的形式来支付利息和地租,那么他的这种亲自劳动如果不是耗费在另外的产品的生产中又是耗费在哪里呢?

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wzwswswz 发表于 2018-3-16 08:36:41 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-15 22:51
因为整个社会的劳动都是耗费生产中的,怎么可能有生产以外的劳动来支付利息和地租?
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劳 ...
当工人为资本家生产时,资本家作为生产者而耗费的劳动实际上就是他在生产中耗费的全体工人的劳动,这与资本家为了得到工人的劳动力而支付了多少劳动完全是无关的。
好比你平均每天在生产中耗费10个单位的劳动,而你要有相应的劳动力能够进行这些劳动,平均每天要消耗5个单位劳动的生活资料,那么你就能说你平均每天在生产中耗费的不是10个单位的劳动,而是5 个单位的劳动吗?
至于劳动力的买卖问题,遵循的并不是交换的规律,而是租赁的规则。

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huwuzi4 发表于 2018-3-16 08:38:37 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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wzwswswz 发表于 2018-3-16 09:01:31 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-15 22:39
你是不是不太清楚牛顿第二定律是什么?什么成反比呀?F=MA。
另外我也没说几何学与现实严重不符,这都是 ...
“从整个社会来看,如果支付利息和地租是必需的”,那意思就是这里的利息或地租应当由整个社会来支付,也就是社会要把全部劳动的一部分用来支付利息或地租,其形式可以有两种:一是完全实行等量劳动相交换以后,全社会的每个生产者拿出自己所实现的劳动的一部分来支付利息或地租。二是大家在交换中向直接获得贷款或租得土地的生产者转让相应的一部分劳动,由后者统一支付。
第二种形式实际上是第一种形式的转化形式,类似于消费者在购买商品时将自己应缴纳的消费税支付给经营者,由后者转交的形式,哪里有推翻劳动价值论?难道商品价格中包含了消费税你就能说消费者实际在向经营者纳税吗?

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林汉扬 发表于 2018-3-16 09:29:39 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
我已经讲得很清楚了,等量劳动相交换是作为一种趋势而存在,而不是在每一次交换中都存在。这种趋势实际上是通过市场的竞争、包括卖者之间的竞争、生产者与准生产者之间的竞争实现的。
如果一种商品的价格明显偏高,不仅原有的生产者会扩大生产,而且准生产者也会加入生产与竞争的行列,从而最终将偏高的价格拉下来。
所以,等量劳动相交换作为一种必然的趋势,与买者是否了解所买商品耗费了多少劳动是无关的,即便买者完全不了解这一点,这种趋势也必然会发生。
一一一一一一一一一一
按你这么说,这种必然会发生的趋势是任何社会个体在社会商品交换中自觉自动遵守的了?请问对趋势走向把握与必然会发生自信是不是要以主体对市场中商品的供求势态的对称信息的把控?显然,这里你如还说与信息对称无关,那么,就必然与社会中交换双方都遵循互惠互利的双赢原则或国学的道德仁义原则为交易行为了。
如果你能理解好这些有利于我们进一步深入一些谈到价格机制与社会制度的关系!不过,目前看来,你并没有涉及我上述的补充而好像又无意中把马克思的等价交换会必然发生的趋势判断与某些西方经济学者主张市场自由放任完全自组织的无ZF主义者划上了等号!而这与与马经主张的计划经济正好相反!哈,恰好又证明了你这位忠诚的马粉在反马!除非你承认不是马克思主义者!可见,看似相反的事物发展到极点就会向对立面转化,从左倾向右,或从右倾向左,而我持中者!而我却可以就此宣布我不是一个“马克思主义者”了!

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xuguw 发表于 2018-3-16 10:00:03 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
可能是我读书的方式不对【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/3322772890


复杂劳动经过生产力的提高会变成未来的简单劳动【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5596304839
http://weibo.com/u/1496263003?from=feed&loc=nickname&is_all=1
回家回历史回中国!

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林汉扬 发表于 2018-3-16 10:16:17 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
xuguw 发表于 2018-3-16 10:00
可能是我读书的方式不对【资本论吧】_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/3322772890


从社会角度上,复杂劳动与简单劳动的比较本来就是相对于两种社会平均劳动生产力而言,并非一成不变的,可以用A产品与B产品之间的社会平均劳动力(Fo)的比率公式:P=AFo/BFo。从个人角度,生产一种产品社会复杂劳动可能是某一个人的简单劳动,也可能一种社会简单劳动却可能是某一个人的复杂劳动,这时,可以从个人的个别劳动生产力(f)与社会平均生产力(FO)的比率公式p=f/Fo表示。我在十年前左右就提出了复杂劳动与简单劳动的相对性以及计算方式。
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xuguw 发表于 2018-3-16 10:20:32 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
林汉扬 发表于 2018-3-16 10:16
从社会角度上,复杂劳动与简单劳动的比较本来就是相对于两种社会平均劳动生产力而言,并非一成不变的,可 ...
资本论吧我这些天常去,感觉那里不错。

——您的这个公式贯通了个体和社会,用劳动生产力来说明。前提是肯定它们的质是相同的

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wzwswswz 发表于 2018-3-16 10:29:12 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-16 09:13
我举物理学与几何学的例子就是告诉你,在逻辑上牛顿第一定律比第二定律更简单,几何上的点比所有其他几何 ...
理论都是从现实中抽象出来的,因此不可能与现实完全等同,它只能是现实中的某一个方面的反映,这就是它的现实基础。反过来,只要现实中确实有理论所反映的那一方面,那么理论就是适用于现实的。惯性定律与现实的关系、几何与现实的关系都是如此,你绝不能说因为现实中不存在不受外力作用的物体、不存在没有长度、宽度、高度的点,惯性定律和几何学就不适用于现实。
同理,现实中只要存在我所说的那方面现象,包括由那方面现象衍生出来的其他现象,我的分析就是适用于现实的。

其次,现实中的具体事物都是复杂的,能够从逻辑上找到最简单的方面进行简单分析,恰恰是需要从复杂分析入手的。所以,你以为在逻辑上玩简单分析的人不会复杂分析,恰恰说明你根本就不懂简单分析与复杂分析的关系。

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wzwswswz 发表于 2018-3-16 10:31:53 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-16 09:13
我举物理学与几何学的例子就是告诉你,在逻辑上牛顿第一定律比第二定律更简单,几何上的点比所有其他几何 ...
你空说支付利息和地租的不是来自于生产中耗费的劳动毫无意义。你就直接指出,如果不是来自于劳动,那么来自于什么?


考虑利息这部分收益,不是支付利息。况且,这部分收益不还是来自与劳动吗?


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