集合论视角下的价值论

张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。

张建平 发表于 2018-8-9 22:53
只可惜，从来都没有什么价值规律。
所谓的价值规律，只是客观价值论者的臆想。

价值规律，当然存在。那么为什么说当然存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是说，以货物货币的交换为例来说：

1，社会交换当中，
任意货物的市值=相应货币的市值
任意货物的劳值=相应货币的劳值
上述所谓劳值，就是无差别的社会劳动的量。
上述就是说，任何交换，都是人类劳动的交换，都是对总劳动的分取，并且买卖双方之间分取到的数量一致。

2，任意的货物，有自身的个别劳动量。同时，可能有换取来的社会劳动量。
那么，个别劳动与社会劳动之间是充满各种差异的。譬如苹果与一百种水果的混合物互相之间就充满差异。
那么，不考虑这些差异，仅仅看数值，则任意货物的个别劳动量，与可能换取来的社会劳动量之间，二者有互相靠拢的趋势。

譬如说，1公斤苹果，换取来10公斤的水果混合物，那么，二者就有互相靠拢的趋势，趋向于一比一。
当然，前者，后者，分别都处于变动当中，分别也有自身的变动趋势。同时，另有互相靠拢的趋势。
换言之，1公斤苹果，1公斤梨子，1公斤桃子，。。。。都有换取1公斤水果混合物的趋势。
当然，这仅仅是趋势，并不是现实。
那么，为什么任何的个别劳动，与可换取的社会劳动之间，有一比一的趋势呢？
因为，任何交换，都是人类劳动的交换，都是对总劳动的分取。

张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。

张建平 发表于 2018-8-13 23:10
一个人的行为，能否称得上是劳动，他们都说不清。
在马那里，工人做工就是劳动，哪怕是在生产毒品。而资本家管理公司就不是劳动，哪怕他的公司是生产衣服和食品。

大哥你上述，纯属妄言，妄想，信口开河，胡思乱想。

张建平 发表于 2018-8-22 19:13
你1993110就是把资本论全复制粘贴过来，也回答不了一斤面粉里包含了多少时间的劳动。

张建平 发表于 2018-8-19 12:39

问题就是，第一，行为是不是劳动。第二，劳动时间根本不是考量劳动的唯一和主要指标。

1，劳动，可定义，可计量。大哥你却当成了天大的难题，当成了超人类的课题，你是咋想的？想啥呢大哥？

2，所谓劳动时间，就是一段劳动，就是一段的劳动的过程，是这么个意思。
在这里，所谓劳动时间，就是量的劳动。是这么个意思。
在这里，劳动时间，并不是“上班的时间是上午九点正”，并不是“工作的钟表时间是从上午九点到下午五点”。
换言之，所谓劳动时间，其实包括了，也已经包括了劳动当中的任何内容。
譬如吧，一场足球赛=90分钟足球比赛的运动或活动=赛场上所有球员的任何的一切的活动，其中特别是可看可听的那些活动。
你想什么呢？

3，大哥，你认为什么叫劳动？你认为，什么又叫劳动时间呢？
你觉得，应该如何表达劳动、劳动时间，用什么指标、公式、量纲？

4，大哥，你认为劳动时间之外，还包括哪些东西哪些事情哪些技能等等？

1993110 发表于 2018-8-22 21:00
1，劳动，可定义，可计量。大哥你却当成了天大的难题，当成了超人类的课题，你是咋想的？想啥呢大哥？
...

劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯什么“劳动时间”，要一步一步来。要讲逻辑。
你按照你的劳动定义替leijy回答“上山砍树是不是劳动”、“一斤面粉的劳动时间是多少”吧。

1993110 发表于 2018-8-22 20:18
价值规律，当然存在。那么为什么说当然存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是说，以 ...

价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不懂什么是价值的时候的瞎说，以任意的交换为例来说：

1，交换当中，
持有A物的甲某人认为a量的A货物的价值低于b量的B商品的价值，所以，如果用a量的A能换回b量的B，就是合算的，是有利的。
同样，持有B物的乙某人认为，b量的B货物的价值低于a量的A商品的价值，所以，如果用b量的B能换回a量的A，这宗交易就是划算的。
最后，两人达成一致，各取所需，各自都认为自己有利可图，甲和乙就以a量的A和b量的B进行了交换。这宗交易的价格（交换比）P就是a/b（或写为p=b/a）
在劳动和价值概念都不得其宗的时候，就先别扯什么“劳值”。
任何交换，都是两个私有者之间就两种私有物的交换，都是对各取其利，甲乙双方，都是自己商品的卖方，也都同时是对方商品的买方。就货物和货币的交易来说，原来的持物者是卖物买币，原来的持币者是卖币买物。没有什么绝对的卖方和买方身份。

2，任意的货物，不因其来源而具有价值。同时，换取来的只是自认的有用性而不会去追问其来源。
劳动，从来都是劳动者个体的行为，没有什么所谓的社会劳动。
劳动，首先是一种行为。行为学的基本原理是：行为受价值目标的驱动和引导。是价值目标确立（动机）之后才有行为，行为和动机一致的人叫做“理性人”。而不是什么劳动创造价值。劳动创造价值，意味着劳动行为在前而价值动机在后，这是不可能的事情。没有动机而行为，是傻子而不是理性人，更谈不上什么劳动。
马克思在zbl当中有说到：人类建筑师和蜜蜂比较，高明之处在于在房子没有建立之前就已经在脑子里把它建好了。可惜，老马没有坚持这个思路。
任何的个别劳动，之间，都是千差万别的。要换取的，仅仅是对方物的有用性，至于是不是他自己生产制造的，没有人会计较。
因为，任何交换，都是私有者之间的交换。

张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...

人类劳动，是人类驾驭使用事物，驱动人力物力财力，创造人类货物及货值在人世间市场里出现，之人类过程。

因为，经济学当中来考虑劳动，通常是围绕交换的。所以，以上只讨论了人类货物上的劳动，对于其他的人类劳动就省略不谈了。

这仅仅是为了方便。假若从交易物上的劳动，拓展为有用物上的劳动，也是简单的。

另外，关于人类劳动的定义，前人他人有多种，这里就省略不谈了。
另外，关于人类劳动的定义，也是需要继续探讨的，这里也省略不谈了。

张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...

你按照你的劳动定义替leijy回答“上山砍树是不是劳动”、“一斤面粉的劳动时间是多少”吧。

假设，在某时某地，上山砍树是为了向市场提供木材这种货物，那么，上山砍树就是劳动。
等等，诸如此类。
在这里，暂且只考虑货物上的劳动，暂且不考虑其他的劳动了，而这，仅是为了简便而已。
再譬如说，站着一动不动，什么都不干，这叫劳动吗？
假设，李四站着不动，什么都不干，这是提供了模特的劳务服务，则站着不动，就叫劳动。
等等，诸如此类。
大家天天大笑，那就是大笑天天而已。
大明星微微一笑，一笑千金啊，那么这个普通平常的微微一笑，就叫做劳动。
奥巴马扮演路人甲，在路边撒尿，都叫劳动，导演喊OK了，制片马上过来拍肩膀，老哥你真棒，发一朵小红花。
奥巴马扮演奥巴马，在路边撒尿，叫路人甲给偷拍速拍了，立马卖给了报社，则这个偶然的举手之劳的偷拍速拍，就叫劳动了。
都是诸如此类，以此类推。

一斤面粉的劳动时间是多少呢？
譬如，这是劳动者张三的面粉制作的劳动时间，
那么，
如果这里只考虑从小麦进入车间到面粉入库的制粉过程，则可以按照主流的标准化的制粉劳动时间来估算，或者就直接计量劳动者张三的以小麦制作面粉的劳动过程，从而得出其中一斤面粉的劳动量。
如果这里需要考虑从小麦的耕种收割，到小麦磨粉的整个过程，则方法如上。




大哥你提出了上述二个问题，
那么，你当然有你的思考，你的独到的想法。
但是，按兄弟的了解和猜测，大哥你是想偏了，想歪了，没想到正地方去。

一根筋很对，但是需要一万个一根筋。当有了一万个一根筋，这叫洞察了一切。
钻牛角尖很好，但是需要钻一万个牛角尖。当钻了一万个牛角尖，这叫世事洞明，融会贯通。

张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...

张建平 发表于 2018-8-23 00:47
价值就是有用性。
所谓的劳动，本身也是要考量其是否有用的。你是在利用时间，还是浪费时间，不同的人有不同的看法，不是你说你在劳动就是你在劳动。你把你的私有物拿到市场上，没有人考虑它的来源，只需要你表态如何交易就行了。

大哥你说的价值，其定义是有用性。
这个，兄弟就不给你辨析了，解释了。

马克思说的价值，特指整体化、均质化的社会劳动。
换言之，你可以直接去说无差别的社会劳动，用这个，替换价值一词，替换马克思的价值概念。
凡是人类货物之出现，都有人类劳动的发生。没有人类劳动，就没有人类货物。
劳动，是货物的量具和数量。货物，也是劳动的量具和数量。

那么，在交换当中，没有人在意劳动量的多少，那就是劳动者都不在意，那就是货主都不在意。
但是，即便如此，劳动量仍旧客观存在，并且无比强大和顽固的显现出来。
劳动，是货物的量具和数量，是社会经济活动的基准量，如同物理学当中的质量和能量。

大哥你喝水，你在意水分子的大小吗？你在意水分子的数量吗？
你不在意，你就是大口喝水而已。

物理学搞研究，非得假设出一个质量。那么，质量这个东西，到底是多少啊？
没见过，没听说啊。上帝从来沉默不语。

大哥你知道一个大饼，那是一个大饼，那是几斤几两。那么你知道一个大饼，到底是多少数量吗？
大哥你知道一张钞票，那是一张钞票，那是几元几毛。那么你知道一张钞票，到底是多少数量吗？
大哥你知道一个大饼，一张钞票，一堆化肥，一垛食盐，加起来是多少数量吗？到底是多少呢？
--------人是万物之灵，人是万物的尺度。这个意思并不是说，人的意识是尺度，人的意念是尺度。

大哥，你拥有100000000000000000单位的食物，拥有100000000000000单位的钱财，你富裕不富裕啊？
大哥，你一年拥有一万人年劳动量的食物，拥有一亿人年劳动量的钱财，你富裕不富裕呢？
大哥，你一口吃掉了宇宙一百亿年的产品，你满足吧？
大哥，你一口吃掉了人类100人天的产品，你满足吗？

张建平 发表于 2018-8-23 00:20
劳动可定义，不是随便扯。你随便扯一个说法就要大家一致认同，这是行不通滴。
不搞清何为劳动，就先别扯 ...

稻谷的价格与钻石的价格间如何比较大小？

张建平 发表于 2018-8-23 00:44
价值规律，当然不存在。那么为什么说当然不存在呢？说来话长，这里就不说了。

所谓价值规律，就是在不 ...

持有A物的甲某人认为a量的A货物的价值低于b量的B商品的价值，所以，如果用a量的A能换回b量的B，就是合算的，是有利的。
同样，持有B物的乙某人认为，b量的B货物的价值低于a量的A商品的价值，所以，如果用b量的B能换回a量的A，这宗交易就是划算的。

1，大哥你上述，一是缺乏定义，二是无法定义，是在讲童话。

一个有钱人，随身携带一张卡，卡里有100亿元。有钱人在沙漠里或山区里迷路了，后来终于走出来了，非常饥渴，快死了，他非常需要面包和水，他非常想要面包和水，他一是非常有钱，二是在饥渴的情况下根本不在乎花钱，三是平常就大手大脚，大大方方，那么，他来到一个商店里面，仍旧是一块钱买瓶水，一块钱买一个面包。而并不是一万块钱买一瓶水，一千万元买一个面包。


2，交换价格的形成，并不是一个买主一个卖主的一对一的进行，也不是对效用等等的衡量比较。

价值是供求的数量，价格是供求的后果