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楼主: 空小猫
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怎样看人大经济论坛中 clm0600 和 hj58 的争论? [推广有奖]

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空小猫 发表于 2018-3-29 23:59:27 来自手机 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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怎样看人大经济论坛中 clm0600 和 hj58 的争论?或者说如何看待西经和马经的分歧?

荣健欣
经济学 话题的优秀回答者
浏览了一下,两人争论得非常浅。
劳动价值论对于马克思来说是否是一个“公理”?未必如此,至少恩格斯认为,劳动价值论可以用某些更基本的假设推出来。
我们都知道,在社会的初期,产品是由生产者自己消费的,这些生产者自发地组织在或多或少是按共产主义方式组织起来的公社中;用这些产品的余额和外人进行交换,从而引起产品到商品的转化,是以后的事,这种交换起先只是发生在各个不同的氏族公社之间,但后来在公社内部也实行起来,于是大大地促使公社分解为大小不等的家庭集团。但即使在这种解体发生之后,进行交换的家长也仍旧是劳动的农民;他们靠自己家庭的帮助,在自己的田地上生产他们所需要的几乎一切物品,只有一小部分必需品是用自已的剩余产品同外界交换来的。一个家庭不仅从事农业和畜牧业,而且还把农牧业产品加工成现成的消费品,有些地方甚至还用手磨磨粉,烤面包,把亚麻和羊毛纺成纱,染上色并织成织物,鞣皮,建造并修缮木头房子,制造工具和家具,不少地方还从事木工活和铁工活,以致家庭或家庭集团基本上可以自给自足。
  一个这样的家庭要向其他家庭交换或购买的少数物品,在德国,甚至直到十九世纪初,还主要是手工业生产的物品。农民并不是不会生产这些物品,他所以自己不生产这些物品,只是因为得不到原料,或者因为买到的物品要好得多或便宜得多。因此,中世纪的农民相当准确地知道,要制造他换来的物品,需要多少劳动时间。村里的铁匠和车匠就在他跟前干活;裁缝和鞋匠也是这样,在我少年时代,裁缝和鞋匠们还挨家挨户地来到我们莱茵地区的农民家里,把各家自备的原料做成衣服和鞋子。农民和卖东西给他的人本身都是劳动者,交换的物品也是他们各人自己的产品。他们在生产这些产品时耗费了什么呢?劳动,并且只是劳动。他们为补偿工具、为生产和加工原料而花费的,只是他们自己的劳动力。因此,如果不按照花费在他们这些产品上的劳动的比例,他们又怎么能把这些产品同其他从事劳动的生产者的产品进行交换呢?在这里,不仅花在这些产品上的劳动时间对互相交换的产品量的数量规定来说是唯一合适的尺度;在这里,也根本不可能有别的尺度。比如效用。不然的话,难道可以设想,农民和手工业者竟如此愚蠢,以致有人会拿10小时劳动的产品来和另一个人1小时劳动的产品交换吗?效用论本身就是非理性的。在农民自然经济的整个时期内,只可能有这样一种交换,即互相交换的商品量趋向于越来越用它们所体现的劳动量来计量。(《资本论第三卷增补》)
这一段话非常冗长,恩格斯的用意是说从价值到生产价格的“转形”不仅是一个逻辑过程,还是一个真实存在的历史过程。仔细梳理恩格斯的逻辑,我们可以发现所谓“商品价值量取决于投入劳动量,商品按照价值相等的原则交换”的“价值规律”所需要的几条基本假设:
1)生产商品基本上只投入劳动;
2)人是有理性的,市场是较完全的,竞争是较充分的,信息是对称的。【注1】
有这几条基本假设,哪怕在现代经济学框架下我们也必须承认,马克思的价值规律是成立的。

然而现实中的资本主义生产并不满足恩格斯隐含的假设1)。于是在多数情况下,劳动价值论本身成了一个形而上的公理假说(为什么所有价值都是由劳动创造的?你没看到哪怕是机器追溯到最初还是由人手打造出来的么),而非由更基本的现实假设推出的结论。于是陷入了糟糕的境地,因为它无法有效解释现实中的商品价格了。

1)劳动价值论是一种客观价值论。可是连马克思也知道必须考虑纳入主观层面的因素。于是有了一个补丁“第二种含义的社会必要劳动时间”
“只有当全部产品是按必要的比例进行生产时 ,它们才能卖出去。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限 ,不过是整个价值规律进一步发展的表现 ,显然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要 ,只有这样多的劳动时间才是必要的” (《资本论第三卷》)
2)劳动价值论只针对物质产品生产 【注2】,医生、教师、警察……基本上整个第三产业以及其他产业的非直接生产部门统统被视为非生产劳动,在价值创造中没他们的份。于是在劳动价值论在解释现实商品价格中有留下了巨大的空白,而且做出了与实际不符的预测。例如马克思认为资本主义有利润率下降的趋势,理由是,物质生产部门技术进步导致资本有机构成提高,资本中用于雇佣劳动的比例减少,而所有的价值/剩余价值都是劳动创造的,导致利润对资本总量的比率减少。但是伴随着现实中物质生产部门资本有机构成的提高以及第三产业就业比例的增长,我们观察不到平均利润率的长期下降。【注3】


3)如果价值和剩余价值全部是由劳动创造的,那么为什么雇佣劳动多的资本不比雇佣劳动少的资本获利更多呢?于是马克思承认在市场竞争的压力下,存在利润平均化的规律。不管你雇佣的人数多少,等量资本获得等量利润。但是呢,对于这个现象的解释,马克思仍然坚持:价值是本质,价格是表象。“等量资本获得等量利润”的原因,还是雇佣劳动力较少的资本把雇佣劳动力较多的资本的剩余价值抢走鸟。于是劳动价值转化为生产价格,商品按生产价格等价交换。
姑且不论这里的逻辑链条有多么牵强迂回,Paul Samuelson在1971年的一篇论文(Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Prices)中,证明生产过程的投入系数以及生存工资假设可以完全(solely)决定价格和利润,劳动价值对于生产价格完全冗余。于是劳动价值论成了车库中会喷火的隐身龙,对于现实世界的价格没有解释力了。

车库中会喷火的隐身龙可以用奥卡姆剃刀剃掉,然而不剃掉也没什么坏处。问题是马克思及其后继者还试图将劳动价值论从一个形而上的假设进化为一个规范性的价值要求。价值是由劳动创造的,所以非劳动者的所得都是剥削!这一步是个逻辑跳跃,无需赘述。

注1:  马克思主义经济学的不少经典结论,例如价值规律、相对剩余价值的产生原理、利润平均化规律,都是全部或部分基于上述的假设2)并渗透了竞争性均衡分析的思路。凡是抛弃了竞争性均衡分析路径的地方,马克思会错得离谱,比如说他的工资理论。所谓“错的离谱”不仅是指与实证相悖(马克思所谓的“资本主义积累的绝对的、一般的规律”宣称无产阶级会绝对贫困化,与现实完全相悖),而且是在逻辑上、方法论上自相矛盾:一会是方法论个人主义的、基于市场竞争理论的(劳动力需求增加——>劳动力价格增加),一会是阶级方法论的、基于社会学的(资产阶级作为一个整体,操纵产业后备军和现役劳动军自相残杀,将无产阶级的工资压到生存工资水平)。不相兼容,思路跳脱。现代经济学优于马克思主义经济学的一大优点,就是将方法论个人主义严格贯彻,保持了理论的一致性。阶级等集体行动层次的理论当然也是需要的,但也要可以还原到方法论个人主义才行。
这中间值得一提的是马克思的生存工资理论。古典经济学家,例如马尔萨斯、李嘉图等,也是主张生存工资的。他们给出了一个理论“工资铁律”,即工资的所有超过维持生存水平的增加都会被人口增长吞噬,导致工资长期停留在维持生存的水平。工资铁律虽然不符合19世纪以来的经验现实,但是比较符合工业革命之前的状况。而且它是一个基于方法论个人主义的市场均衡理论。即使错了我们也知道哪一步错了。马克思也主张生存工资论,但他断然拒斥“工资铁律”,他认为不存在一个普适于所有年代的人口规律。没有了工资铁律,马克思又怎么论证生存工资的呢?他只是列举了劳动力的使用价值和价值,说劳动力的价值就是再生产劳动力的物质资料的价值,劳动力的使用价值是创造新价值。为什么资本家能做到用买劳动力的钱买到超过劳动力本身价值的劳动?严格地说,没有论证。一切都在辩证法的语言下被遮盖了,难怪资本论第一卷出版后立即有人指责马克思刻意玩弄辩证法。

注2:对于非物质生产部门是否创造价值,马克思自己的论述不清晰,后人聚讼不已。我倾向于认为马克思相信非物质生产部门不创造价值。原因是:
1. 资本有机构成这个概念在马克思那里受到异乎寻常的关注;
2. 马克思的剩余价值(surplus value)概念与他的剩余产品(surplus product)概念有相当紧密的联系,后者在人类学和考古学中仍有应用,比如说有了定居农业创造的剩余产品才有城市、国家的诞生。这个意义下的剩余产品几乎仅适用于物质生产部门。

注3:马克思以前的古典经济学家如李嘉图也都相信平均利润率会下降,马克思自认为找到了一种更好的论证方法,即从资本有机构成出发。但其实“资本有机构成提高导致平均利润率下降”的几轮必须依赖于剩余价值率不变的假设,马克思后来也意识到这个漏洞,并且在长达20年的时间里反复试图修正漏洞,当然没有成功。见乔纳森斯珀伯《卡尔·马克思:一个19世纪的人》。
编辑于 2015-02-15
(转自知乎,侵删)
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1993110 发表于 2018-3-30 11:10:02 |显示全部楼层 |坛友微信交流群

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YJDWII 发表于 2018-3-30 12:03:09 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
最后声明,我不赞同马克思的理论,从根儿上就不赞同,我也批判马克思理论。
但你们,尤其是黄佶,对马克思的所谓批判太低级了,批得不是地方,所以我才反驳黄佶。

支持600的看法,马克思理论从根上就不成立。

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1993110 发表于 2018-3-30 14:32:48 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 11:23
然而现实中的资本主义生产并不满足恩格斯隐含的假设1)。于是在多数情况下,劳动价值论本身成了一个形而上的 ...
最后声明,我不赞同马克思的理论,从根儿上就不赞同,我也批判马克思理论。
但你们,尤其是黄佶,对马克思的所谓批判太低级了,批得不是地方,所以我才反驳黄佶。


小明,你的理论,都是复述马克思,而已。马克思说一些理论,你按照你的理解和语言,复述复述。


当然,上述这些,小明他一是不承认,二是不懂得。

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1993110 发表于 2018-3-30 14:45:56 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 14:42
马克思说过价值是分配权吗?马克思承认资本创造价值吗?马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或 ...

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1993110 发表于 2018-3-30 14:46:26 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 14:44
你个傻逼,看到我的理论中也提到了“价值”,你就说我复述马克思?那马克思还复述了别人呢!
当然,上述这些,小明他一是不承认,二是不懂得。

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1993110 发表于 2018-3-30 15:00:28 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 14:57
赞 1993

九三生来爱磨叽,婆婆妈妈碎嘴皮。


小明,你都是复述马克思等等人们,没有任何创新。而且,你的复述,复述后,太初级了,太简陋了。

你的问题在于,坐井观天,刚愎自用。


好好学习,不断进步。

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1993110 发表于 2018-3-30 15:02:02 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 14:57
赞 1993

九三生来爱磨叽,婆婆妈妈碎嘴皮。
什么叫复述?

别人设计一款沙发,你弄个椅子,加个垫子,蒙上沙发套,这叫复述。
当然,你的沙发,与众不同。但是你别光是看到这个不同啊你。好好学习。

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1993110 发表于 2018-3-30 15:09:24 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 15:06
马克思说过价值是分配权吗?马克思承认资本创造价值吗?马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或 ...
马克思说过价值是分配权吗?马克思承认资本创造价值吗?马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或价格之和”吗?马克思说过要废除利息吗?

你个傻逼有胆子回答吗?

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1993110 发表于 2018-3-30 15:10:16 |显示全部楼层 |坛友微信交流群
clm0600 发表于 2018-3-30 15:06
马克思说过价值是分配权吗?马克思承认资本创造价值吗?马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或 ...
有什么好说的吗小明?你是二年级的小学生,我说你说错了?你还要我给你讲解?


我给你讲解,你能听懂?你能接受?

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